Вы для мяне -- увасабленне вобразу вольнага мастака, які захоўвае сваю аўтаномію. Абедзьве вядзеце ўласную лінію ў мастацтве. Пры гэтым не надта ўзіраецеся ў кантэкст. Які кошт гэтай свабоды?
Зоя Луцэвіч: Я вырасла ў асяродку вольных мастакоў. А гэта нерэгламентаваная прафесія: кладзешся спаць, калі хочаш, камунікуеш толькі з цікавымі людзьмі -- такое свята кожны дзень. Прынамсі, так было пры жыцці дзеда: да Сяргея Каткова заўсёды прыходзілі паэты, мастакі, музыкі. Дом быў вялікі, нібы будаваў яго не толькі для сябе: там нават жылі яго вучні, калі вярталіся з войска ці не было дзе прытуліцца. Было нецікава выходзіць за межы двара, бо ўсе суседскія дзеці прыходзілі да дзеда, ён цудоўна расказваў казкі, пад якія мы малявалі. Так было кожны дзень.
Ты ў школе ўвогуле вучылася?
Зоя Луцэвіч: У школу я пайшла выпадкова, а дзеда да таго часу ўжо не стала. Але калі б была такая мажлівасць, мама мяне туды не аддала б. Па знаёмстве я трапіла ў клас з музычным ухілам для адораных дзяцей. Дома ніхто на інструменце не граў, і напачатку было цяжка, хоць вучыцца я хацела. Мабыць, таму, што ніхто не прымушаў. Пазней спытала, чаму мяне не аддалі на мастацкі кірунак. Аказваецца, каб не адбіць ахвоты да малявання. У школе я вылучалася -- самай доўгай сукенкай, нямецкім скураным партфелем, фарбаванымі калготкамі і чароўнай прычоскай пад Мірэй Мацье. З-за такога нестандартнага выгляду мяне заўважылі музычныя педагогі і палюбілі, хоць я была самым бяздарным дзіцёнкам, бо не мела абсалютнага музычнага слыху.
У маім дзяцінстве свабоды было столькі, што яе не было куды складаць. Але сапраўды: за свабоду трэба плаціць. Ты сам выбіраеш, як табе жыць, з кім камунікаваць, ты не ідзеш на капрамісы. Дакладней, я магу пайсці на кампраміс, а мама -- ніколі, яна -- крамень.
Святлана Каткова: Нам, безумоўна, былі патрэбны нейкія грошы, каб існаваць. Таму мы з Зояй Літвінавай выконвалі замовы -- то кераміку рабілі, то роспіс у калгасе. Часам маглі пражыць з адной замовы. Калі немагчыма, то бралі яшчэ. Астатні час -- працавалі, вучыліся.
Зоя Луцэвіч: Я табе раскажу, як яны вучыліся: кожную вясну спальвалі ў двары гару малюнкаў і палоцен. Дзядуля ўзяў Зою Літвінаву ў наш дом, калі яна была студэнткай вучылішча, -- яны з мамай жылі ў пакоі на другім паверсе. І раскладалі гэтыя вогнішчы, якія гарэлі тыднямі, таму што насамрэч вельмі цяжка знішчыць алейнае палатно. Усе «шасцідзясятыя гады» згарэлі дашчэнту. Бо працавалі кожны дзень, а за адзін дзень можна зрабіць вельмі шмат.
Святлана Каткова: Зоя старэйшая за мяне на тры гады, але ў вучылішчы мы былі разам, бо яна пасля 10 класа паступіла. У тэатральна-мастацкі інстытут ні мяне, ні яе на жывапіс не ўзялі. Зоя вучылася днём на манументальным аддзяленні, а я па вечарах -- на кераміцы. Мінчан не бралі на дзённае аддзяленне пасля заканчэння мастацкага вучылішча, каб іншагароднія маглі закончыць інстытут і з’ехаць з Мінску. Ніхто, канечне, нікуды не з’язджаў.
Хто быў найлепшым настаўнікам?
Святлана Каткова: У вучылішчы -- Альгерд Малішэўскі. Ён прыходзіў, і гэта было свята -- прыгожы, тэмпераментны, таленавіты. У інстытуце -- Аляксандр Кішчанка. Калі ён прыехаў выкладаць у тэатральна-мастацкі, то не нашмат быў за нас старэйшы, гадоў на 10. Мы пасябравалі, ён яшчэ й жыў побач. Кожным ранкам заходзіў да нас, мы ішлі ў інстытут і вярталіся дадому ў 11 гадзін вечара. З ім пачалося сапраўднае творчае жыццё, таму што ў інстытуце ніхто нічому не мог нас навучыць. У Кішчанкі была заходняя школа, французская, яго выкладчык займаўся ў Парыжы. І Саша разумеў, як працавалі Пікаса ці Маціс.
Зоя Луцэвіч: Літвінава прыходзіла вечарам займацца керамікай, а Каткова да яе з раніцы -- на манументальнае.
Святлана Каткова: Так цэлы дзень і праводзілі ў інстытуце.
Атрымліваецца, вы закончылі два аддзяленні?
Святлана Каткова: Так. Я адразу вельмі не хацела ісці на кераміку: як жа -- я жывапісец. Стальмашонак параіў: ідзі, не марнуй часу, табе спадабаецца. І сапраўды, мне спадабалася -- колеравымі варыяцыямі, выпадковымі эфектамі пры абпале.
Якім быў ваш бацька? У вашым дзяцінстве была такая ж свабода, як і ў дачкі?
Святлана Каткова: Я бацьку ўбачыла толькі ў пяць гадоў, калі па сканчэнні вайны ён вярнуўся з Манчжурыі. Пакуль не збудавалі дом, дзесяць гадоў жылі ў бараку, у пакоі без печы. Побач зрабілі нейкі хляўчук -- там ён працаваў. У бацькі была добрая руская школа, вучыўся мастацтву ў Пензе ў Горушкіна-Саракапудава. А ў Беларусь патрапіў, бо служыў тут у арміі, ажаніўся і застаўся.
Студыю вёў з 1937-га і да вайны. Вярнуўся ў 1946-м -- доўжыў выкладанне.
Працаваў пастаянна. Калі не было магчымасці пісаць дома, хадзіў на эцюды.
Зоя Луцэвіч: Цікава, што ў яго няма ніводнай работы ў стылі сацрэалізму. Ні разу не даў маху.
Яго ж працы бралі на выставы?
Святлана Каткова: На выставы -- так, але не набывалі. Я таксама не рабіла твораў дзеля сацыяльнага заказу. Мы залежалі ад замоў, і трэба было знайсці такі матыў, каб ён адпавядаў тэме і быў характэрным для цябе. Напрыклад, я для экспазіцыі, прысвечанай Мінску, дала свой стары твор пра Дзень перамогі -- чырвоны стол і пейзаж з акна, з відам на Парк Горкага, кветкі, салют. Гэта мая тэма.
Для мяне Каткоў -- выдатны педагог у тым ліку таму, што яго вучні да яго не падобныя -- не клонаў выхоўваў, але асоб.
Святлана Каткова: Так, Сяргей Каткоў мог раскрыць індывідуальнасць кожнага. Так, як гэта рабіў ён, не ўмеў ніхто.
Была такая гісторыя з малюнкамі паваеннага Мінску, калі Каткоў адпраўляў вучняў рабіць замалёўкі разбуранага горада... Цяпер -- гэта ўнікальныя віды.
Святлана Каткова: У мяне захавалася велізарная колькасць выяў Мінску, зробленых дзецьмі. Калі бацька сыходзіў з Палацу піянераў, забраў архіў дадому, бо там ён нікому не быў патрэбен. І я падрыхтавала цэлую серыю твораў пра Мінск. Магчыма, будзе выдадзены альбом.
Цікавая ідэя для мемарыялу «Красны бераг», дзе на «Плошчы Сонца» -- вітражы з выявамі дзіцячых малюнкаў. Як паўстаў гэты праект?
Святлана Каткова: Леанід Левін папрасіў прыдумаць матэрыял, з дапамогай якога можна паказаць дзіцячыя малюнкі. Я згадала, як у дзяцінстве мы любілі глядзець на сонца праз каляровыя шкельцы. І прапанавала архітэктару зрабіць вітраж.
Я так разумею, праблемы выбару прафесіі ў вас у дзяцінстве не было?
Святлана Каткова: Заўсёды мела вялікае жаданне маляваць. Усе дзеці гуляюць, а я куды-небудзь зашыюся з альбомам і працую. І ніхто ж не змушаў.
Бацька заўважыў і накіроўваў?
Святлана Каткова: Не, проста назіраў -- ён ніколі не ўмешваўся. Я сама вырашыла ў вучылішча паступаць.
Зоя, твой галоўны настаўнік -- дзед?
Зоя Луцэвіч: Я ж не разумела, што ён мяне вучыць. Ён быў маім сябрам. Я ўвесь час з ім праводзіла. Прачыналася, прыходзіла ў майстэрню і прасіла: расказвай. Замест прывітання. Ён працаваў і расказваў казку. А казка была пра суседзяў, пра агульных знаёмых.
Святлана Каткова: Ён сапраўды вельмі шмат працаваў. Я здзіўлялася, як шмат у яго энергіі, і яе ніколі не меншала. Уставаў на світанку, браў палатно -- і да сняданку вяртаўся з напісаным эцюдам.
Зоя Луцэвіч: Заўваж, ва ўсіх творчых знакамітасцяў жалезная дысцыпліна. Таленавітыя пісьменнікі, музыкі, мастакі стараюцца свайго раскладу не парушаць.
Давайце вернемся да дому, што пабудаваў Каткоў. Якім ён быў?
Святлана Каткова: Сяргей Каткоў паходзіў з вёскі. Але дом быў не сялянскі. Ідэю, кантрукцыю ён запазычыў у будынкаў Кёнігсбергу. Сам зрабіў праект, «выбіў» дазвол на пабудову другога паверху, уладкаваў там майстэрню. Знайшоў спецыяльныя бярвёны -- як жалезныя. Літоўскія адмыслоўцы сабралі зруб.
Вы ўсе сакрэты дому раскрылі? Маю на ўвазе выпадковыя знаходкі шмат якіх твораў Сяргея Каткова.
Святлана Каткова: Ну так, сакрэтаў, пэўна, не засталося. Творы бацькі знайшліся на другім паверсе, у пакойчыку каля майстэрні. Яму не было дзе захоўваць палотны, таму ён зняў іх з падрамнікаў. Яны праляжалі ў скручаным стане гадоў 25. Давялося нацягваць на падрамнікі, замаўляць рамы. І я стала выстаўляць іх у Мінску і іншых гарадах. Выдалі кнігу.
Зоя, я чула, што тваё прозвішча Луцэвіч -- з асаблівай гісторыяй...
Зоя Луцэвіч: Так, Іван Дамінікавіч Луцэвіч -- наш родзіч па лініі бацькі, стрыечны брат майго дзеда. Яны з адной вёскі.
А мая бабуля мела прозвішча Малевіч, і яна -- родзічка Казіміра. Гэта толькі дадзенасць, а не нагода для гордасці. Але я лічу, што гэтыя хлопцы, Луцэвіч і Малевіч, -- маглі б са мной пасябраваць. Мяркую, што я ім спадабалася б.
Святлана Каткова: Зойкін бацька не падобен да Янкі Купалы, але яго брат -- адзін твар.
Тады пагаворым пра Алега Луцэвіча, таксама выдатнага педагога. Многія з тых, хто закончыў Мінскае мастацкае вучылішча, вельмі яму ўдзячны.
Зоя Луцэвіч: Мая мама з бацькам разышліся, калі мне было тры гады. Вельмі цяжка гэта перажыла. Я была такім дарослым дзіцёнкам. Пасля нават не хацела брацца шлюбам. Толькі ў 45 гадоў выйшла замуж. Бацька быў прыгожым -- чорны, з вусамі, вельмі харызматычны, вучні на яго літаральна маліліся. Займаўся спортам, правільна харчаваўся. У 90 год адціскаўся на чатырох табурэтках.
Але ён не любіў жанчын у мастацтве: лічыў, што гэта абсалютна не жаночая прафесія. Аднак жаніўся са сваімі навучэнкамі, тройчы. Ён выбіраў аднаго тыпажу жанчын -- невысокіх, з вялікімі вачыма. На жаль, мы мала камунікавалі -- ён не змог прабачыць маме, што падала на развод без папярэджання.
Ён быў абсалютна несямейным чалавекам.
Я чула, што ён не ўспрымаў усур’ёз твой жывапіс?
Святлана Каткова: Я раскажу. Зоя сабралася паступаць у мастацкае вучылішча, і гэта для ўсіх стала нечаканасцю, бо займалася музыкай. Але малявала ўвесь час. Зоя Літвінава пачала яе рыхтаваць. Тата даведаўся -- і пагражаў, што пойдзе і скажа, каб яе не бралі.
Зоя Луцэвіч: Было інакш. За год да гэтага бацька пайшоў з вучылішча з вялікім скандалам. Я прыношу дакументы, мяне сустракае дырэктар і папярэджвае: ты ніколі сюды не паступіш. Праз усё жыццё мяне разглядаюць пад мікраскопам -- хтосці любіць, хтосьці ненавідзіць. Напрыклад, прыходжу на экзамен у Акадэміі мастацтваў да Міхася Раманюка, вывучыўшы ўсе білеты. Пачынаецца апытанне: як там мама; а як Зоя Літвінава; ну, давай залікоўку. А былі людзі, якія ненавідзелі: з-за бацькі, з-за мамы.
Дык вось, у бацькі было дзве тэчкі. У адной -- шэдэўры дзіцячай і юнацкай творчасці. У другой -- мае працы. І ён паказваў першую -- як трэба маляваць, а другую -- як не трэба. Адкрывае маю тэчку. Усе: «А». «Хто сказаў “А”, -- вон адсюль!». Я вельмі хацела быць вучаніцай Луцэвіча, хадзіла да яго паўгода, і за гэты час ён мяне замурыжыў так, што яшчэ крыху -- і я не захацела б стаць мастаком. Зрабіў усё, каб даказаць, што да мастацтва я не прыдатная. Але я ўдзячна яму, бо прайшла праз гэта пекла -- паўгода заняткаў з ім, і не расхацела. Вельмі крытычна да мяне ставіўся. І толькі перад смерцю нешта змянілася. Пяць гадоў да яго сыходу мы не камунікавалі. Замірыліся, калі ён злёг.
У цябе ўвогуле шмат было перашкод на шляху. Выгналі з Акадэміі мастацтваў...
Зоя Луцэвіч: Я так ім удзячна! Вучылішча я закончыла амаль з чырвоным дыпломам, толькі адна чацвёрка -- па пачатковай ваенай падрыхтоўцы. Я так хацела паступіць у Акадэмію, што давяла сябе да тэмпературы 39. Трапіла другім нумарам. Першым быў Генадзь Козел. Яшчэ Глеб Шутаў быў моцным вучнем. А дастаткова ж двух чалавек у групе, каб ты развіваўся. Ніхто там асабліва мяне не вучыў. Толькі ў вучылішчы быў цудоўны педагог Ігар Цішын -- адзін з найлепшых беларускіх мастакоў. Але маёй самай выдатнай настаўніцай заўсёды была Зоя Літвінава, яна навучыла мяне майстэрству, асабліваму стаўленню да прафесіі. І я ёй за гэта ўдзячна.
У Акадэміі ўсё было цудоўна, пакуль я не паўдзельнічала ў выставе «Урокі нядобрага мастацтва». Пасля стала атрымліваць двойкі. Глеба выгналі адразу, са мной крыху панянькаліся, і з трэцяга курсу я выйшла з двойкамі па ўсіх профільных мастацкіх прадметах. Я перажывала, вельмі схуднела. І мама зразумела, што нешта здарылася. Загадала: расказвай. І я, спаўзаючы па сцяне, з плачам адказала: «Мама, мяне выгналі з Акадэміі». «Дзякуй Богу. Нічога страшнага. Паедзеш да Зоі Літвінавай у Аўстрыю».
Ты тры гады адвучылася. Можа, і дастаткова?
Зоя Луцэвіч: Дык сем гадоў: чатыры ў вучылішчы і тры ў Акадэміі.
Я паехала да Зоі Літвінавай, працавала кожны дзень побач з ёй. Гэта была выдатная школа. Мы нават зайшлі ў Венскую Акадэмію, паглядзелі на работы студэнтаў. Нам не спадабалася: ніхто нічога не ўмее. Усе нашы «выгнанцы» рванулі ў Дзюсельдорф. Я паехала да іх. І мяне ўзяў на вучобу адзін прафесар, адразу на трэці курс. Вучоба сумнеўная, бо поўная свабода: напрыклад, хочаш натуру маляваць -- ідзі ў натурны клас. Табе даецца майстэрня -- рабі што хочаш. Але насамрэч трэба зразумець, што хоча ад цябе твой педагог. У мяне такое адчуванне, што тыя, хто нешта ўмеў раней, з тым і застаўся, хто не ўмеў -- нічому не навучыўся.
І, адрозна ад дзюсельдорфцаў, ты вярнулася на радзіму...
Зоя Луцэвіч: Хоць у мяне ўсё складалася круцей за іншых. Але я сумавала без бацькоў, без дому. Можа, калі б я нарадзілася ў якіх Баранавічах, то была б ужо ў Вашынгтоне. Але я вырасла ў незвычайнай сям’і, акружаная любоўю і сябрамі, і мне гэтага ўсяго дужа не хапала. Я, праўда, збіралася жыць у Амерыцы, але крызіс перашкодзіў. Дзякуючы гэтаму, я засталася ў Беларусі, пра што не шкадую ні секунды. Хоць я не вельмі люблю Мінск, але захапляюся беларускай прыродай. Тут можна працаваць спакойна, нішто не адцягвае ўвагі: сумна, няма куды хадзіць. Таму ты «малоціш» у майстэрні. Кожныя два месяцы я некуды з’язджаю, і заўсёды радуюся новым уражанням. Таму што калі ты там жывеш, то не адчуваеш экзотыкі: людзі, што жывуць ля мора, у моры не купаюцца. А вяртацца прыемна, таму што тут любімыя людзі. У мяне не атрымліваецца сябраваць па-сапраўднаму з заходнімі людзьмі -- можна быць толькі прыязнікамі. Сябры -- яны з дзяцінства.
А як з рэалізацыяй у мастацтве?
Зоя Луцэвіч: Я лічу, што вельмі добра. Адзінае, што мастацкі музей мяне не заўважае.
А хто набывае творы?
Зоя Луцэвіч: Пераважна іншаземцы -- кітайцы, італьянцы. Беларусы ўжо закупіліся. На жаль, не вырасла новае пакаленне бізнесмэнаў, якія цікавяцца мастацтвам. Іх дзеці не сталі калекцыянерамі. Але я задаволена. Таму што маю прыклад мамы, у якой першая персанальная выстава ў Мінску адбылася ў яе 75 гадоў. У мяне персанальных выстаў было шмат, фактычна кожны год. Чаго я хачу? Грошай? Будуць грошы.
Чаму так атрымалася, што толькі цяпер персанальная выстава адбылася?
Святлана Каткова: У выставах я заўсёды ўдзельнічала. А наконт персанальнай... Можа, таму, што не прасіла. У часы Савецкага Саюзу нас з Зояй Літвінавай вельмі цанілі ў Маскве, і нашае прызнанне тут і пачалося з Масквы. Цёпла згадваю Алену Аладаву: яна сачыла за творчасцю маладых, прыходзіла на выставы, выбірала для музею працы, якія лічыла патрэбнымі.
Паводле сённяшніх мерак, гэта ж не музейны аб’ект -- работа маладога мастака.
Святлана Каткова: Яна глядзела ў будучыню. Я ўжо й забылася пра гэтыя працы, якія час ад часу з’яўляюцца на выставах з музейных запаснікоў.
Дык прызнанне ўсё ж было: твор забралі ў музей. Якое яшчэ трэба?
Святлана Каткова: Толькі адзін чалавек такі быў. А потым ніхто ніколі...
Зоя Луцэвіч: Пасля нашай сумеснай з Катковай і Літвінавай выставы ў мастацкім музеі мне сказалі, што для закупачнай камісіі мае працы сырыя і недаробленыя. За 25 лет ніводнага твору не набыта -- ні ў Літвінавай, ні ў мяне.
А любімы крытык?
Святлана Каткова: Платон Паўлаў, муж Зоі Літвінавай, маскоўскі мастацтвазнаўца. У іх быў шлюб на два гарады, і толькі апошнія дзесяць гадоў ён жыў у Мінску.
Зоя Луцэвіч: Маму ён лічыў абсалютна французскім мастаком, і не мог зразумець, як яна на гэтай зямлі вырасла.
Я пачала размову з мастакоўскай аўтаноміі, а напрыканцы шукаю, да чаго прывязаць вашу творчасць.
Святлана Каткова: Працытую Платона Паўлава: «З самага пачатку яна зразумела, што мастак не павінен увасабляць рэальнасць у формах самой рэальнасці, што мастацкія формы, у любым выпадку, мусяць быць умоўнымі, і што кожны творца выкарыстоўвае сваю ўмоўную вобразную мову. Умоўнасць жывапіснай мовы ў працах Катковай з’яўляецца відовішчнай, дэкаратыўнай, у ёй пераважаюць чыстыя колеравыя тоны і, па сутнасці, адсутнічаюць валёры». І яшчэ: «...натура, успрынятая не толькі фізічным зрокам, але й душой, сэрцам, ператвараецца ў дэкаратыўную сістэму мастацкага вобраза. У выніку жывапіс Катковай набывае яркую выразнасць»...
Ён прывязвае вашу творчасць да выбраных пранцыпаў мадэрнісцкага жывапісу -- стылізацыі, сімвалізацыі, колеравай аўтаноміі, рытмічнай арганізацыі, але лічыць яе гарманічнай, самадастатковай, заснаванай на дэкаратыўна-пластычным падыходзе.
Зоя Луцэвіч: Я не ведаю, чаму мая мама не паехала ў Парыж, калі ёй прапаноўвалі. Бо закахалася ў Луцэвіча. Яна так кепска пра яго расказвае, таму што засталася тут з-за яго. Гэта было вялікае каханне: яна выбрала самага лепшага мужчыну з тых, што да дзеда прыходзілі.
І вы засталіся б у Парыжы?
Святлана Каткова: Калі б закахалася, то так.
А з-за мастацтва?
Святлана Каткова: Не, я магу ў любым месцы працаваць. У мяне быў прыязнік з Чэхіі, які тлумачыў: калі мастак эмігруе, яго развіццё спыняецца. Усё для яго закрыта ў іншай краіне.
А што тут для вас адкрыта?
Святлана Каткова: Тут у мяне усё. Дом. Сад.
Зоя Луцэвіч: Чаму эмігрантам быць кепска? Усё не тваё. А тут -- усё яе.
Святлана Каткова: Мой бацька стварыў сямейны дом, я павінна яго падтрымліваць. Мы выраслі ў бараку, і з яго я трапіла ў палац. Дзякуючы бацьку. Я яму вельмі ўдзячна за тое, што ні ад кога не залежу.
У вас, відавочна, ёсць кола ўлюбёных тэм...
Святлана Каткова: Найбольш люблю прыроду, пейзажы. Партрэты таксама раблю, але ўвогуле я абыякавая да чалавека: шмат здрады і маны вакол яго збіраецца. Мяне цікавяць жывёлы і расліны, а найбольш -- кветкі. Кветкі -- гэта рэшткі раю на зямлі.