Наталля ХВІР: - Напачатку - крыху статыстыкі. З тых амаль пяці тысяч аб'ектаў, якія ўключаны ў Дзяржаўны спіс гісторыка-культурных каштоўнасцей Рэспублікі Беларусь, болей за тысячу адносяцца да перыяду Вялікай Айчыннай вайны. Сярод іх - брацкія магілы савецкіх воінаў, партызанаў, ахвяр фашызму, найбольш значныя мемарыяльныя комплексы і манументы (такія, як "Брэсцкая крэпасць", "Курган Славы", "Хатынь", "Лінія Сталіна", "Прарыў" і многія іншыя). Цягам двух апошніх гадоў на пасяджэннях Беларускай рэспубліканскай навукова-метадычнай рады па пытаннях гісторыка-культурнай спадчыны пры Міністэрстве культуры краіны прыняты станоўчыя рашэнні аб наданні статуса гісторыка-культурнай каштоўнасці 40 аб'ектам, датычным перыяду Вялікай Айчыннай вайны. Уласнікамі помнікаў падпісаны ахоўныя абавязацельствы, праводзяцца іх рамонт і рэстаўрацыя, а таксама добраўпарадкаванне прылеглай тэрыторыі. На ўліку Міністэрства абароны Рэспублікі Беларусь знаходзяцца 6745 воінскіх пахаванняў часоў Вялікай Айчыннай вайны, у якіх спачываюць больш за 800 тысяч савецкіх воінаў. Штогод ідзе актыўная пошукавая работа па ўстанаўленні і пашпартызацыі невядомых раней пахаванняў, выяўленні прозвішчаў загінулых салдат. За кожным пахаваннем замацаваны шэфскія арганізацыі, якія здзяйсняюць іх рамонт і добраўпарадкаванне. Для гэтых мэт выдаткоўваюцца дзяржаўныя сродкі, адбываюцца рэспубліканскія суботнікі.
Ілля СВІРЫН: - Наш "круглы стол" прымеркаваны да Міжнароднага дня помнікаў і памятных мясцін. Таму напачатку хацелася б даць слова прадстаўніку той арганізацыі, якая спрычынілася да паўстання гэтага свята, - старшыні Беларускага камітэта ІКАМОС Уладзіміру Гілепу.
Уладзімір ГІЛЕП: - Ідучы сюды, я думаў вось пра што. Па-англійску "помнік" - гэта "memorial". Пафасна, гучна! Па-руску - "памятник" - нібыта ручаінка журчыць. А па-беларуску? "Пом-нік", "пом-нік" - нібы набат! Асабліва гэта тычыцца помнікаў, прысвечаных падзеям той жахлівай вайны. Прызнаемся шчыра: многія з іх яшчэ трэба прыводзіць да ладу, шэраг зроблены з недаўгавечных матэрыялаў. Міжнародны дзень помнікаў, ініцыяваны ў 1983 годзе Міжнароднай радай па помніках і мясцінах, - гэта, перадусім, нагода звярнуць увагу на тыя памятныя мясціны, да якіх яшчэ, як кажуць, не дайшлі рукі. Але першнаперш - усвядоміць іх надзвычайную каштоўнасць. А яна ніякім чынам не залежыць ад цяперашняга стану. Пад час маёй працы ў Міністэрстве культуры БССР я чытаў лекцыі для прадстаўнікоў мясцовай улады ў Вышэйшай партыйнай школе. І часта задаваў сваім слухачам пытанне: а вы што лічыце помнікам? Не ў глабальным маштабе, а менавіта ў той вёсцы ці гарадку, дзе вы працуеце. Адказы былі рознымі. У горадзе помнік - гэта абеліск, скульптурная фігура. Старшыні сельсаветаў пачыналі з надмагільных помнікаў, - і гэта мяне надта здзівіла. Але ніхто не сказаў пра руіны сядзібы або храма, пра ледзь прыкметны курган. І многія людзі па-ранейшаму не ўсведамляюць, што гэта - таксама помнікі, якія патрабуюць адпаведнай увагі.
Аляксандр БАЗАРНАЎ: - Звыклая сітуацыя: падрапаны асколкамі нямецкіх снарадаў дот, які пасля вайны трапіў на тэрыторыю дачнага масіву. Пад час чарговых палявых даследаванняў мы прыходзім туды і бачым, што смецця ў казематах - па самую столь! Сарамацім уладальнікаў навакольных лецішчаў: сябры, ну хіба так можна? А тыя робяць вялікія вочы: маўляў, няўжо гэтая закінутая пабудова прыдатная для нечага іншага, апрача "ролі" сметніка? На жаль, хтосьці і сапраўды не ўсведамляе каштоўнасці той спадчыны, якая яму дасталася. І пры гэтым кажа: нічога ў нас на Беларусі не засталося! Хаця некаторыя з тых занядбаных дотаў з'яўляюцца унікальнымі помнікамі ваеннай архітэктуры.
Сяргей БЯСПАНСКІ: - Мяркую, праблема, - перадусім у адукацыі. Сёння ўжо многія нашы суайчыннікі разумеюць сэнс слова "спадчына" і беражліва да яе ставяцца. Прычым з кожным годам такіх людзей паступова более. Але агульнай ліквідацыі дадзенага пытання, на жаль, пакуль не адбылося.
Уладзімір ГІЛЕП: - І таму беларускі камітэт ІКАМОС найгалоўнай сваёй задачай лічыць менавіта адукацыйную. Мы праводзім семінары, канферэнцыі, калоквіумы, каб растлумачыць людзям на месцах усю шматграннасць паняцця "помнік".
Сяргей АЗАРОНАК: - Вельмі добра, што ўжо на пачатку нашай гутаркі была закранута тэма адукацыі. Ці ёсць у нас дыферэнцыраваныя адукацыйныя праекты, зацверджаныя навуковым саветам, якімі мы, музейшчыкі, маглі б карыстацца? Пакуль што ў нашым распараджэнні - толькі нейкі ўсярэднены штамп. Да яго малодшыя школьнікі не "дарастаюць", а старшакласнікам ён ужо не цікавы, і яны з пагардай "праходзяць міма".
Віктар ШУМСКІ: - Вучні 6-х і 10-х класаў маюць розны ўзровень развіцця. Безумоўна, гэта трэба ўлічваць.
Уладзімір ГІЛЕП: - У мяне ёсць мара, якая, на жаль, не здзейснілася пад час маёй працы ў Міністэрстве культуры: стварыць адукацыйную праграму... Не, нават не адну, а цэлы шэраг: першая разлічана на дзяцей дашкольнага веку, другая - на малодшых школьнікаў, і гэтак далей. Упэўнены: пачынаць тлумачыць значэнне слова "помнік" трэба яшчэ з дзіцячага садка.
Наталля ХВІР: - Праграмы, пра якія вы марыце, ужо былі створаны амаль ва ўсіх нашых суседзяў. Спадзяюся, неўзабаве гэты прабел будзе запоўнены і ў нас. І, напэўна, цалкам лагічна, калі Міністэрства культуры краіны ініцыіруе стварэнне такіх праграм. Вядома, іх паўстанню павінна папярэднічаць карпатлівая праца ў супрацоўніцтве і з Міністэрствам адукацыі Рэспублікі Беларусь, і з іншымі ведамствамі - у тым ліку з Міністэрствам абароны.
Аляксандр ЛЯНКОЎ: - Напярэдадні 65-годдзя Перамогі ў краіне адбываецца шырокая кампанія па добраўпарадкаванні помнікаў, датычных вялікіх падзей. Варта нагадаць: работы на іх павінны праводзіцца толькі з дазволу Міністэрства культуры краіны. На вялікі жаль, бываюць выпадкі, калі мясцовыя ўлады пра гэта забываюць, што нярэдка прыводзіць да сумнага фіналу: праца зроблена, грошы патрачаны, а вынік, з эстэтычнага пункта гледжання, атрымаўся нездавальняючы. Паверце, патрабаванні закону - гэта зусім не бюракратычная фармальнасць.
Аляксандр БАЗАРНАЎ: - Тут варта прыгадаць небезвядомы дэвіз: "Не нашкодзь". Прыкладам, у адной з суседніх краін вырашылі аднавіць дот, і пафарбавалі яго... "серабранкай" - мусіць, выключна з найлепшых памкненняў. Атрымалася поўная прафанацыя. На жаль, многія не разумеюць таго, што нават нанясенне эмблемы на танк - гэта цэлая навука. Любы помнік можна сапсаваць праз сваю недасведчанасць: для гэтага дастаткова адной дробнай дэталі.
Віктар ШУМСКІ: - Прыгадваю адносна нядаўні выпадак. У адным беларускім гарадку ёсць скульптурная фігура савецкага воіна. Зазвычай яе фарбавалі "серабранкай", і, у адрозненне ад дота, пытанняў тут не ўзнікала. Але... Мабыць, "серабранка" на складзе скончылася. І неяк прыехаўшы ў гарадок напярэдадні Дня Перамогі, я ледзь стрымаў эмоцыі: помнік быў пафарбаваны ў зялёны колер! Прычым, пэўна, і гэтай фарбы не хапіла, таму боты ў салдата сталі чорныя. Сітуацыя - парадаксальная. Нібыта, мясцовыя ўлады справіліся са свай задачай "на выдатна": на помніку не знойдзеш ніводнай выбоіны - хоць ты павелічальнае шкло вазьмі; яго стан - ідэальны. Аднак вынік атрымаўся і сапраўды нездавальняючы.
Ілля СВІРЫН: - Але, з іншага боку... Ці заўсёды ў раёне, а тым больш - у сельсавеце можна знайсці спецыяліста, што падказаў бы, у які колер можна фарбаваць скульптуру воіна, а ў які - не?
Віктар ШУМСКІ: - Знайсці чалавека з нармальным колераадчуваннем і добрым густам, я думаю, можна паўсюль.
Ілля СВІРЫН: - Напэўна, кожны лічыць сябе такім чалавекам. Я меў на ўвазе пэўную, адладжаную і ўгрунтаваную ў заканадаўства, сістэму.
Аляксандр ЛЯНКОЎ: - Такая работа, як пафарбоўка помніка, не можа адбывацца без удзелу архітэктара. А яны сёння ёсць ва ўсіх раёнах, без выключэнняў. Іншая справа - сельсавет. Аднак і на гэтым узроўні можна падысці да справы сур'ёзна, а не проста даручыць супрацоўніку пафарбаваць помнік той фарбай, што засталася на складзе.
Аляксандр БАЗАРНАЎ: - Чалавек, якому патрэбна кансультацыя, можа звярнуцца і ў Музей гісторыі Вялікай Айчыннай вайны, і ў Міністэрства культуры, і ва ўпраўленне па ўвекавечванні памяці абаронцаў Айчыны і ахвяр войнаў Міністэрства абароны. Ведаючы Віктара Віктаравіча, магу быць упэўнены: ад яго можна атрымаць добрую параду па любым пытанні. Калі яно не будзе непасрэдна тычыцца ягонага профілю, ён назаве прозвішча таго спецыяліста, які здольны даць вычарпальны адказ.
Віктар ШУМСКІ: - Ведаеце, звяртаюцца да мяне і сапраўды даволі часта. Прыкладам, паводле Інструкцыі аб парадку ўліку воінскіх пахаванняў, на надмагільным помніку неабходна ўстанавіць шыльду. І вось, неяк тэлефануюць да мяне з пытаннем, куды яе прышрубаваць: зверху, знізу, збоку? Адчуўшы маю збянтэжанасць, даюць параду: распрацаваць рэкамендацыі. Я падумаў: а што, і сапраўды някепская ідэя! Кінуць усю астатнюю працу і падрабязна распісаць, на якой адлегласці ад левага краю вешаць шыльду на пірамідальным помніку вышынёй у метр дваццаць, прадугледзеўшы, зразумела, і ўсе астатнія варыянты... Немагчыма распрацаваць рэкамендацыі на ўсе выпадкі жыцця. Нельга вадзіць за руку дарослых людзей.
Наталля ХВІР: - Сістэму, угрунтаваную ў заканадаўства, ствараць не трэба: яна ўжо ёсць. Калі аб'ект уключаны ў Дзяржаўны спіс гісторыка-культурных каштоўнасцей, на яго распаўсюджваецца адпаведны Закон Рэспублікі Беларусь. Паводле артыкула 53, арганізацыя, якая з'яўляецца ўласнікам аб'екта, павінна заключыць ахоўныя абавязацельствы. Такім чынам, перад пачаткам рэстаўрацыйных работ старшыня сельсавета мусіць звярнуцца ў Міністэрства культуры па атрыманне дазволу на іх правядзенне. Што да выбару фарбы... Канешне, спецыялісты Міністэрства культуры здолеюць дапамагчы ў гэтай справе.
Аляксандр ЛЯНКОЎ: - У Міністэрстве ёсць спецыяльны аддзел навукова-праектных работ, які разглядае архітэктурныя праекты і дае свае рэкамендацыі. Таму праблема ўсё ж у іншым: некаторыя прадстаўнікі мясцовых улад не ведаюць правільнага алгарытму дзеянняў у дадзенай сітуацыі. Хаця, зноў жа, заканадаўча ён прапісаны - для аб'ектаў, якія ўключаны ў Дзяржаўны спіс.
Аляксандр БАЗАРНАЎ:- А для тых, якія не ўключаны?
Наталля ХВІР: -Тут усё залежыць толькі ад грамадскай ініцыятывы.
Ілля СВІРЫН: - На адным з пасяджэнняў калегіі Міністэрства культуры ўзнімалася досыць складанае, як мне падаецца, пытанне. У Дзяржаўным спісе ёсць помнікі, прысвечаныя падзеям Вялікай Айчыннай вайны, зробленыя з недаўгавечных матэрыялаў і таму не прайшоўшыя выпрабавання часам. Разам з тым, іх мастацкая вартасць можа выклікаць сумнеў: раней многія з іх рабіліся ледзь не па тыпавых праектах, і назваць іх унікальнымі артэфактамі, пры ўсім жаданні, не выпадае. На тым пасяджэнні прагучала прапанова: не рэстаўраваць іх паводле ўсіх патрабаванняў заканадаўства, а - замяняць на новыя.
Аляксандр БАЗАРНАЎ:- Даруйце за таўталогію, але кожны помнік (у сэнсе, манументальны твор) - гэта яшчэ і помнік сваёй эпосе. Давайце ставіць новыя помнікі - хто ж супраць? Але навошта руйнаваць старыя? Калі помнік падаецца маральна састарэлым - пастаўце побач іншы.
Аляксандр ЛЯНКОЎ: - Што да унікальнасці... Памятаю, як за савецкім часам у кожным парку культуры і адпачынку была скульптура жанчыны з вяслом. Сёння вы іх мала дзе знойдзеце: захаваліся хіба адзінкі, і іх ужо патрэбна, мусіць, заносіць у Дзяржаўны спіс. Але самае важнае тое, што гэтыя скульптуры ўпісваліся ў эстэтыку свайго асяроддзя. Я згодны: ёсць помнікі, зробленыя з недаўгавечных матэрыялаў, якія прасцей і танней замяніць, чым рэстаўраваць. Але замяняць іх трэба на аналагічныя. Арыгіналы скульптур на будынках Сувораўскага вучылішча і Палаца прафсаюзаў былі зроблены з бетона, і час нанёс ім значныя пашкоджанні. Адносна нядаўна на іх месцы з'явіліся сілумінавыя копіі - так, менавіта дакладныя копіі! Упэўнены: у выпадку радыкальных змен архітэктурная цэласнасць будынка была б парушана.
Віктар ШУМСКІ: - Згадайма і такую акалічнасць. Так, многія помнікі ствараліся з танных матэрыялаў. Але яны паўсталі ў 1950-я гады, калі краіна яшчэ не пераадолела наступствы вайны. У той час нашы бацькі не маглі наесціся ўволю, аднак сродкі для стварэння помнікаў у іх знаходзіліся. І мы павіны шанаваць іхні пачын. Помнікі - гэта частка эпохі, а эпоху асуджаць нельга.
Аляксандр ЛЯНКОЎ: - Да помнікаў любой эпохі трэба ставіцца як да твораў мастацтва. Возьмем, для прыкладу, Дом Урада. Так, успрыняцце постаці Леніна сёння можа быць розным. Але што атрымаецца, калі прыбраць помнік? Цэласная архітэктурная кампазіцыя, задуманая Лангбардам, будзе незваротна парушана.
Аляксандр БАЗАРНАЎ: - Фіны таксама ўспрымаюць рускага цара Аляксандра па-рознаму, але ж ніхто не збіраецца зносіць помнік яму.
Віктар ШУМСКІ: - У аўстрыйскім Грацы пахаваны 1418 рускіх ваеннапалонных часоў Першай сусветнай. На могілках былі ўсталяваны аднатыпныя гранітныя крыжы. І ўжо ў наш час мясцовыя ўлады заснавалі добрую традыцыю - змяняць па сем крыжоў на год: каб замяніць іх усе адразу, няма сродкаў. Штогод яны выбіраюць тыя сем помнікаў, якія знаходзяцца ў самым дрэнным стане, і змяняюць іх на дакладныя копіі. Без усялякіх мастацкіх фантазій. Згадаю і такі выпадак. У Ліёзненскім раёне ёсць своеасаблівыя ваенныя могілкі. Туды з трохсоткіламетровай даўжыні лініі фронту прывозілі целы загінулых савецкіх афіцэраў. Пахаванне было арганізавана па-вайсковаму: роўныя шэрагі аднатыпных магіл. Сёння яны ідэальна дагледжаны, але... Калі я прыехаў туды, у вочы раптам кінулася адна дэталь: на адным з пахаванняў, справа ад зоркі, - металічная авальная шыльда, усталяваная ўжо відавочна ў наш час. Задаю пытанне: хто дазволіў? І мне патлумачылі: нядаўна знайшліся сваякі загінулага, і мы не змаглі ім адмовіць... Сапраўды, адмовіць у такім выпадку цяжка. Але можна зрабіць тое, што ўжо апрабавана: збоку ад мемарыяла - каменны мур, дзе кожны можа пакінуць шыльду ў памяць аб сваім бацьку або дзядулі, які там загінуў. І гэта кранае: кожны турыст бачыць, што памяць пра вайну не знікла. Але, з іншага боку, і агульная эстэтыка не парушаецца.
Ілля СВІРЫН: - Асобная катэгорыя аб'ектаў, які ўваходзяць у Дзяржаўны спіс, - гэта магілы савецкіх воінаў і ахвяр нацызму, шматлікія сведчанні трагічнай гісторыі нашага народа...
Віктар ШУМСКІ: - Уявіце сабе: на Беларусі на сённяшні дзень выяўлена 7038 воінскіх пахаванняў розных часоў! Вядома, найбольш тых, што адносяцца да перыяду Вялікай Айчыннай. Гэта месцы, якія звязваюць мёртвых з жывымі, гэта матэрыялізаванае ўвасабленне гісторыі, а не сімвалічны знак. Мы не бачым крыміналу ў тым, калі ў сувязі з удасканаленнем транспартнай інфраструктуры адбываецца перанос помнікаў. Прыкладам, пасля меліярацыі былі выпадкі, калі памятны знак апынаўся ў балоце, і таму яму знаходзілі лепшае месца. Але пасунуць магілу - гэта кашчунства!
Ілля СВІРЫН: - І дадзеная відавочная акалічнасць ускладняе ахову такіх месцаў...
Віктар ШУМСКІ: - Мы даўно прыйшлі да ўпэўненасці: адказваць за помнікі і воінскія пахаванні павінны канкрэтныя арганізацыі. Сёння гэты прынцып ужо ўвасоблены ў жыццё. У пашпарце кожнага пахавання ёсць графа "Шэфская арганізацыя": прадпрыемства, сельсавет, школа...
Ілля СВІРЫН: - Для школьнікаў гэта - добры ўрок патрыятызму...
Віктар ШУМСКІ: - Неаспрэчна. Але калі ў гэтай графе я бачу адну толькі школу, у мяне адразу ўзнікае шэраг пытанняў. Так, школьнікі могуць прыбраць лісце і вецце, але дагляд заўсёды прадугледжвае матэрыяльныя затраты. Нават для таго, каб пастрыгчы траву, патрэбна газонакасілка, а без паліва яна не працуе. Школы ніякіх сродкаў для гэтай мэты не атрымліваюць, і таму шэфства рызыкуе стаць дэкларатыўным - пры ўсім сваім выхаваўчым патэнцыяле. Выйсце з гэтай сітуацыі вельмі простае. Мы заўсёды нагадваем мясцовым уладам, што шэфства над помнікам можа ўзяць не адна арганізацыя, а некалькі: школа, завод, гаспадарка... Працуючы сумеснымі намаганнямі, куды прасцей дасягнуць плёну.
Ілля СВІРЫН: - Вельмі часта ўстанова, на балансе якой знаходзіцца аб'ект спадчыны, не мае матэрыяльных рэсурсаў для таго, каб падтрымліваць яго ў добрым стане. Тым больш, бюджэтнае фінансаванне такія выдаткі не прадугледжвае. Адпаведна, застаецца спадзявацца толькі на грамадскі пачын. І тут высвятляецца, што ў людзей і без гэтага часцяком багата клопатаў.
Уладзімір ГІЛЕП: - Можаце са мной спрачацца, але я ўпэўнены: ніколі на грамадскіх пачатках мы не дасягнём ідэальнага выніку. Думаю, карысным для нас можа быць досвед замежных краін, дзе ля помнікаў воінам няма ні былінкі. Там за кожным аб'ектам спадчыны даглядае канкрэтны чалавек, які атрымлівае за сваю працу заробак. І гэты чалавек шторанак выходзіць на працу. Калі не выйдзе - з яго спытаюць. Непасрэдна з яго, а не з "абстрактнага" грамадства.
Ілля СВІРЫН: - На Беларусі нешта падобнае мне давялося сустрэць толькі аднойчы - у вёсцы Дубаі, што на Піншчыне. Цяперашні ўласнік старадаўняй сядзібы, на тэрыторыі якой ёсць і ваенныя могілкі часоў Першай сусветнай, знайшоў магчымасць увесці стаўку для чалавека, які даглядаў бы за помнікам спадчыны. Сядзіба сёння ніяк не выкарыстоўваецца, але ж за гэты аб'ект не сорамна перад замежнымі турыстамі - у адрозненне ад многіх іншых. Дык, магчыма, такі досвед варта было б зрабіць усеагульнай завядзёнкай? Выдаткі параўнальна невялікія, а вынік падаецца шматабяцальным.
Наталля ХВІР: - Маю пытанне да наймаладзейшага ўдзельніка нашай гутаркі - прадстаўніка ІКАМОС Цімоха Акудовіча. Я бачыла пералік тых аб'ектаў, якім вы прапануеце надаць статус гісторыка-культурнай каштоўнасці, і сярод іх пераважаюць помнікі архітэктуры мінулых стагоддзяў. Тэма Вялікай Айчыннай вайны там не закранута. Не палічыце гэта за папрок, мне проста цікава: чаму?
Цімох АКУДОВІЧ: - Сапраўды, у сферы інтарэсаў тых энтузіястаў, якія займаюцца гэтай працай, - перадусім іншыя перыяды гісторыі Беларусі. І, адпаведна, іншыя помнікі: гэта сядзібы ХІХ стагоддзя, старыя касцёлы і капліцы. Але і прычыны гэтага - відавочныя: параўнальна нядаўна адкрыліся новыя пласты беларускай гісторыі, якія пакуль не засвоены, - той жа шляхецкі побыт. Менавіта яны прыцягваюць увагу. Лічу такі своеасаблівы "перакос" істотнай праблемай. І перакананы: гэта часовая з'ява. Пасля засваення закрытых раней - і таму як бы "новых" - пластоў гісторыі цікавасць да ваеннай тэматыкі вернецца. Тым больш, гэтаму спрыяюць і новыя падыходы да яе адлюстравання, у тым ліку крэатыўныя музейныя праекты. Хацеў бы адзначыць тут дзейнасць Музея гісторыі Вялікай Айчыннай вайны.
Сяргей АЗАРОНАК: - Шчыры дзякуй! Неўзабаве мы адкрыем аб'ект "Партызанскі лагер". Яго наведвальнік атрымае магчымасць поўнага пагружэння ў асяроддзе.
Ілля СВІРЫН: - Але, вядома, гэта будзе рэканструкцыя?
Сяргей АЗАРОНАК: - Так, рэканструкцыя, аднак яна зроблена з поўнай гістарычнай дакладнасцю. Зямлянкі, які паўстануць пад Мінскам, - гэта не тыя "навадзелы", што, на жаль, прысутнічаюць у экспазіцыях некаторых музеяў. Ацыліндраванага бярвення, пакрытага лакам, у нас не будзе. Лагер на 99,9% ідэнтыфікаваны з рэчаіснасцю. Для таго, каб распрацаваць гэты праект да апошніх дробязей, увесь навуковы актыў музея доўгі час працаваў з архіўнымі матэрыяламі. Атрыманымі вынікамі ўжо зацікавіліся нашы калегі з Цэнтральнага музея Вялікай Айчыннай вайны на Паклоннай гары ў Маскве. Лічу, падобныя праекты сапраўды могуць абудзіць цікавасць маладога пакалення да партызанскага руху і падзей мінулай вайны ў цэлым. І таму наш лагер павінен страціць свой унікальны статус, займеўшы аналагі ў розных кутках краіны. Што да слоў спадара Цімоха... Думаю, у іх ёсць крыха рацыі. Сапраўды, цікавасць маладога пакалення да падзей Вялікай Айчынай знізілася. Пра адну з прычын я ўжо казаў: гэта абагулены, "усеахопны" падыход да адлюстравання гераічных старонак гісторыі. У выніку сучаснаму тынейджару папросту не цікава. Таму наш музей актыўна шукае новыя падыходы, якія тычацца, у тым ліку, і фармату яго працы. На сёння толькі траціна нашых наведвальнікаў - гэта тыя, хто пабываў непасрэдна ў сценах музея. Да астатніх мы дабіраемся самі, аб'язджаючы школы і летнікі.
Аляксандр БАЗАРНАЎ: - Сяргей Іванавіч сябе не пахваліць, і таму скажу я. Як мне здаецца, выставачныя праекты музея, які ён узначальвае, і сапраўды скіраваны перадусім на моладзь. І ўстанове ўдаецца зачапіць яе за жывое. Увогуле, маладзейшае пакаленне - не лепшае і не горшае за нашае. Яно - іншае. Мы павінны гэта разумець як дадзенасць і навучыцца размаўляць з маладымі на іх мове. Майму сыну 19 гадоў, яго можна лічыць тыповым прадстаўніком свайго пакалення. І таму я нібы "выпрабоўваю" на ім тыя праекты, над якімі працую, - скажам, серыял "Фартыфікацыя", што цяпер ідзе на Першым тэлеканале. Рэакцыя сына для мяне - індыкатар: калі яму цікава, будзе цікава і яго аднагодкам. Калі ён не пазяхае - значыць, працуем не дарэмна.
Сяргей БЯСПАНСКІ: - І такое сумоўе павінна быць шчырым. Не трэба прыхоўваць ад моладзі вострыя пытанні. Бо людзі адразу гэта адчуваюць і пачынаюць шукаць адказы самастойна - у тым ліку і ў кнігах фальсіфікатараў, якіх цяпер багата. Навошта ліць ваду на іх млын? Трэба самім узнімаць балючыя пытанні і шукаць на іх адказы.
Ілля СВІРЫН: - Хацелася б вярнуцца да вельмі актуальнай, на маю думку, тэмы: папаўнення Дзяржаўнага спіса гісторыка-культурных каштоўнасцей. У звязку з пачутым, у мяне як неспецыяліста ўзнікае простае пытанне: ёсць касцёлы, сядзібы і іншыя помнікі, гістарычнае значэнне якіх - несумненнае, але ж у спісе яны адсутнічаюць. Чаму так сталася?
Наталля ХВІР: - Міністэрства культуры не займаецца папаўненнем Дзяржаўнага спіса. Але, паводле заканадаўства, любая юрыдычая або фізічная асоба можа ініцыяваць уключэнне ў яго таго або іншага аб'екта. Несумненна: на месцах гэтую работу трэба праводзіць больш актыўна.
Ілля СВІРЫН: - Сёння ўжо неаднаразова ўсплывала тэма аховы вельмі спецыфічных помнікаў, датычных апошняй вайны: фартыфікацыйных збудаванняў. На Беларусі іх лік ідзе на тысячы, і большасць сёння пакінута на волю лёсу. Надоечы зірнуў у Дзяржаўны спіс гісторыка-культурных каштоўнасцей і даведаўся, што статус помніка маюць толькі некаторыя з іх: некалькі дотаў лініі Сталіна, якія ўваходзяць у аднайменны музейны комплекс, а таксама ўмацаваныя раёны лініі Молатава. Ці не заслугоўваюць гэты статус і іншыя аб'екты, асабліва - тыя, якія маюць не толькі архітэктурную, але і мемарыяльную каштоўнасць? Бо варта памятаць, што многія доты - гэта жывыя сведкі крывавых баёў, гэта месцы гібелі савецкіх воінаў. Якое прымяненне можна знайсці для такой спадчыны ў нашы дні?
Аляксандр БАЗАРНАЎ: - Каб адказаць на гэтае пытанне, я б вярнуўся да папярэдняй тэмы нашай гутаркі: выхавання моладзі. Будзем шчырымі: адзін пафас у многіх сёння выклікае адарванне. Ім ужо "перакармілі". Але можна зрабіць іначай: прывесці тынейджараў у цесныя казематы дота і распавесці ім пра тое, як яго абаронцы змагаліся ў гэтым замкнёным аб'ёме, пад пастаянным артабстрэлам, паказаць выбоіны снарадаў... Фантазія ў маладых людзей працуе добра, і яны ўявяць гэта вельмі жыва. А тады самі прыйдуць да высновы пра гераізм савецкіх воінаў, іх продкаў. Моладзь не трэба будзе ў гэтым запэўніваць.
Сяргей АЗАРОНАК: - Трэба казаць праўду мовай музейнага прадмета, бо ён - неабвержны доказ, якому вераць больш за любыя словы.
Наталля ХВІР: - Безумоўна, аб'екты фартыфікацыі вартыя ўключэння ў Дзяржаўны спіс. Многія людзі і сапраўды не ўсведамляюць, што падобныя мясціны з'яўляюцца помнікамі. І таму адна толькі шыльда з надпісам "Знаходзіцца пад аховай дзяржавы" можа спыніць чалавека, які вырашыў выкінуць у дот чарговую порцыю смецця.
Ілля СВІРЫН: - І сапраўды, пакуль няма гэтай шыльды (а разам з ёй - і адпаведнага статуса), кожны ахвотны можа зрабіць на месцы гарачых баёў, скажам, склеп для бульбы...
Аляксандр БАЗАРНАЎ: - Што, дарэчы, і адбываецца... Увогуле, гэтая праблема патрабуе комплекснага вырашэння. Самы першы крок - дасканальнае вывучэнне нашай фартыфікацыйнай спадчыны. Ці ёсць у нас падрабязны каталог такіх збудаванняў на Беларусі? Не: на гэтым месцы - пустэча! Літаральна на мінулых выхадных мы з калегамі-энтузіястамі прадоўжылі даследаванне Мінскага ўмацаванага раёна "Лініі Сталіна" і знайшлі некалькі невядомых раней аб'ектаў. А колькі іх яшчэ не выяўлена і не даследавана? Другі фактар - выразная пазіцыя мясцовых улад і ўвогуле насельніцтва той тэрыторыі, дзе знаходзіцца той або іншы дот. Такія мясціны павінны быць гонарам. Людзі гэта самі павінны разумець - і адпаведна да іх ставіцца.
Ілля СВІРЫН: - А наколькі гэта спрацоўвае на практыцы?
Аляксандр БАЗАРНАЎ:- Ведаеце, спрацоўвае! Прывяду такі прыклад. У тым самым Мінскім УР ёсць артылерыйскі дот, які браў удзел у баях. І вось аднойчы побач з ім пачалі капаць кар'ер. Помнік фартыфікацыі апынуўся пад пагрозай знішчэння. Я прыехаў да старшыні тамтэйшага сельсавета і гэтак пачаў сваю гутарку: "Скажыце, у вас бацька або дзед ваяваў?" Вядома, адказ быў станоўчы. Я прадоўжыў: уяўляеце, у гэтым доце гінулі савецкія байцы... А вы далі каманду капаць - я ж ведаю, што без вас тут не абышлося. Няўжо нельга аднесці гэты кар'ер хаця б на сто метраў убок? Старшыня сельсавета паабяцаў, што кар'ер будзе зарыты, - і слова стрымаў: дот стаіць і па сёння. Увогуле, для таго, каб кардынальна выправіць становішча помнікаў фартыфікацыі, патрэбна кансалідацыя высілкаў і дзяржаўных структур, і тых суполак энтузіястаў, якія доўгі час даследуюць гэтую тэму, і грамадскіх арганізацый. І яшчэ адзін важны момант - прапаганда. Такі крок, як стварэнне музейнага комплексу "Лінія Сталіна", да якога я спрычыніўся, прынёс вельмі заўважны плён.
Ілля СВІРЫН: - Дзякуючы, у тым ліку, і вашым старанням, пра лінію Сталіна на Беларусі сёння ведаюць, не раўнуючы, усе, яе значнасць прызнана афіцыйна. А што да тых помнікаў фартыфікацыі, якія будаваліся на нашых землях немцамі ў перыяд Першай сусветнай вайны або палякамі ў часы Пілсудскага?
Сяргей БЯСПАНСКІ: - Сапраўды, часта даводзіцца чуць: гэта не наша гісторыя! Маўляў, якое Беларусь мела дачыненне да Першай сусветнай вайны або, скажам, падзей 1812 года? Ды самае непасрэднае: тыя падзеі адбываліся, у тым ліку, і на нашай зямлі. І, значыць, гэта частка нашай гісторыі, да якой трэба ставіцца беражліва.
Аляксандр БАЗАРНАЎ: - Безумоўна, на першым месцы - лёсы людзей, але пашана да матэрыяльнай культуры таксама павінна быць. І гэта тычыцца помнікаў усіх гістарычных перыядаў.
Наталля ХВІР: - Летась Дзяржаўны музей гісторыі Вялікай Айчынай вайны правёў грандыёзную работу па падрыхтоўцы дакументаў для надання статуса рухомай матэрыяльнай каштоўнасці дзвюм сваім калекцыям - самаробнай партызанскай зброі і рукапісных партызанскіх часопісаў. Пытанне да Сяргея Іванавіча: ці задаволены вы вынікамі гэтай працы?
Сяргей АЗАРОНАК: - Так, безумоўна! Калекцыі атрымалі статус каштоўнасці Першай катэгорыі. Гэта - аб'ектыўнае сведчанне той увагі, якую надае тэме Вялікай Перамогі Міністэрства культуры краіны і, у прыватнасці, яго ўпраўленне па ахове спадчыны. У апошнія 15 - 20 гадоў такая падзея не мела прэцэдэнтаў - прычым не толькі на Беларусі, але і на ўсёй постсавецкай прасторы. Без лішняй сціпласці магу адзначыць, што мы зноў падтрымалі рэпутацыю першага ў свеце Музея гісторыі Вялікай Айчыннай вайны. Між іншым, шмат у чым дзякуючы менавіта гэтай акалічнасці ў нашых фондах і апынуліся тыя унікальныя калекцыі. У Дзяржаўным гістарычным музеі Расіі былі вельмі ўражаны, даведаўшыся, што ў нас ёсць 248 адзінак рукапісных партызанскіх часопісаў: там падобных экспанатаў не болей за дзесяць. Але ж наш музей пачыналі збіраць па гарачых слядах самі нядаўнія партызаны... Факсімільнае выданне рукапісных часопісаў ужо зроблена. Намі поўнасцю падрыхтаваны каталог калекцыі партызанскай зброі, якая налічвае 58 адзінак. Мы здолелі знайсці мецэната, што выдаткаваў сродкі на яго выданне, і да 9 мая каталог мае пабачыць свет.
Ілля СВІРЫН: - Наданне такога статуса музейнай калекцыі - гэта толькі дадатковае сведчанне яе каштоўнасці?
Сяргей АЗАРОНАК: - Ні ў якім разе! Пасля надання статуса мы змянілі ўмовы захоўвання гэтых калекцый, забяспечылі іх адмысловым абсталяваннем, якое падтрымлівае патрэбны светлавы і тэмпературна-вільготнасны рэжым, узмацнілі ахову яшчэ адным рубяжом. Зразумела, што цяпер прадугледжаны і асаблівыя формы доступу да гэтых прадметаў. Выданне каталога, піар - гэта ўсё другаснае. Самае галоўнае - іншае: статус - дадатковая гарантыя таго, што унікальныя артэфакты ўдасца зберагчы. Уласна, дзеля гэтага і была праведзена наша праца.
Наталля ХВІР: - Надыход вясны - пачатак сезона для "чорных археолагаў". Як толькі сышоў снег, яны бяруцца за справу. Наколькі гэтая праблема актуальная для Беларусі?
Віктар ШУМСКІ: - У меншай ступені, чым для нашых суседзяў. Але ігнараваць яе ўсё адно ні ў якім разе не выпадае. Вельмі добра, што гэтая тэма ўсё часцей узнімаецца на старонках СМІ. І вельмі добра, што нашы журналісты называюць рэчы сваімі імёнамі. "Чорныя археолагі" - не гісторыкі-энтузіясты (як многія з іх самі сябе называюць), а сапраўдныя злачынцы. І - мусяць гэта ўсведамляць.
Ілля СВІРЫН: - Можа, гэта злачынцы-энтузіясты?
Віктар ШУМСКІ: - Не, проста злачынцы! Прывяду прыклад такога "энтузіязму". На месцы пахаванняў "чорны археолаг" знайшоў воінскі медальён і кінуў яго ў суседні раскоп - хай сабе проста ад недасведчанасці. Неўзабаве медальён адшукалі байцы пошукавага батальёна, устанавілі прозвішча загінулага, яно з'явілася ў Інтэрнеце... Для нашага часу - зусім не рэдкасць, калі сваякі воіна знаходзяцца вельмі хутка. Яны выказваюць законнае жаданне: перапахаваць яго астанкі ў сябе на радзіме. Але ж гэтыя астанкі насамрэч належаць іншай асобе!
Наталля ХВІР: - Якія шляхі вырашэння гэтай праблемы вы бачыце?
Віктар ШУМСКІ: - Міністэрства абароны ўжо ініцыявала ўзмацненне ступені адказнасці за гэтае злачынства - як адміністратыўнай, так і крымінальнай, бо сённяшнія санкцыі, атрымліваецца, стымулююць "чорных археолагаў". Паглядзіце ў Інтэрнеце, колькі каштуюць артэфакты часоў вайны! А калі злачынцы будуць заспеты на гарачым, яны, хутчэй за ўсё, атрымаюць штраф у 30 базавых велічынь. Па сутнасці, заканадаўства прадугледжвае для іх рэнтабельны бізнес. Хаця тут ёсць аспект, куды важнейшы за эканамічны. Марадзёрства - гэта парушэнне не толькі дзяржаўных, але і духоўных законаў. У колькі базавых велічынь можна ацаніць факт апаганьвання магілы загінулых воінаў? Уладзімір ГІЛЕП: - Я ўпэўнены ў адным: ніякімі карнымі мерамі імпэту "чорных археолагаў" мы не спынім. Нават наадварот: выклічам дадатковую цікавасць, бо забаронены плод - салодкі... Панацэя можа быць толькі адна: выхоўваць пашану да сваёй гісторыі з дзіцячага садка.
Віктар ШУМСКІ: - Сапраўды, да кожнага дрэва міліцыянера не паставіш. І таму ў значнай меры я падзяляю вашу пазіцыю. Асвета - у самым шырокім сэнсе слова - гэта вельмі эфектыўны сродак барацьбы супраць такіх злачынцаў. Сёння, бывае, мясцовыя жыхары задаюцца пытаннем: а што ж робяць у нашым лесе гэтыя таямнічыя хлопцы з мінашукальнікамі? Людзі тэлефануюць "куды трэба", і гэта дазваляе прымаць аператыўныя меры. Калі б такія неабыякавыя знаходзіліся паўсюль, у злачынцаў паплыў бы грунт пад нагамі. Але тут я хацеў бы закрануць і іншы аспект праблемы. Ёсць марадзёры, якія ўскрываюць рыдлёўкамі чужыя магілы ў пошуках каштоўных рэчаў, а ёсць "законапаслухмяныя" калекцыянеры, якія нават не хаваюць крыніц папаўнення сваіх збораў: маўляў, гэта ж не я ўласнаручна ўскрываю магілы, мае рукі чыстыя, - я, проста, забяспечваю злачынцаў эканамічнымі матывацыямі. Як рассекчы гэты гордзіеў вузел? Тут можа быць толькі адзін шлях: трэба ставіць такія прыватныя калекцыі на дзяржаўны ўлік. Крыніцы іх папаўнення павінны быць празрыстымі.
Ілля СВІРЫН: - Напэўна, самы дзейсны спосаб барацьбы з "чорнымі археолагамі" - ліквідацыя тых "белых плям" у гісторыі вайны, наяўнасцю якіх яны карыстаюцца. Я маю на ўвазе перадусім легальную пошукавую дзейнасць.
Віктар ШУМСКІ: - Своеасаблівым манапалістам у сферы даследавання воінскіх пахаванняў з'яўляецца 52-і асобны спецыялізаваны пошукавы батальён Узброеных Сіл Рэспублікі Беларусь. Указ аб яго стварэнні быў падпісаны Прэзідэнтам Рэспублікі Беларусь Аляксандрам Лукашэнкам яшчэ 30 лістапада 1994 года. Гэты важны крок сведчыў аб тым, што дзяржава поўнасцю ўзяла на сябе адказнасць за ўвекавечванне памяці загінулых, што гэтая справа атрымала статус часткі мэтанакіраванай дзяржаўнай палітыкі. Батальён актыўна вядзе сваю дзейнасць, дзякуючы якой "белых плям" у гісторыі вайны становіцца ўсё меней. Кожны пошукавы сезон прыводзіць да новых знаходак. І нярэдка ў надпісы на брацкіх магілах ўносяцца карэктывы: замест "Невядомы салдат" - канкрэтнае прозвішча.
Ілля СВІРЫН: - Для вядзення пошукавай работы патрэбны спецыялісты. Якім чынам папаўняецца склад батальёна?
Віктар ШУМСКІ: - Тут ёсць пэўная праблема. Справа ў тым, што ніводная ВНУ краіны сёння не рыхтуе кваліфікаваных археолагаў. Студэнты-гісторыкі праходзяць курс агульнай археалогіі, але ж ён доўжыцца адзін-два семестры. Тым больш, наша спецыфіка - гэта менавіта ваенная археалогія. А яна прадугледжвае свае нюансы. Хіба можна весці пошук ваенных пахаванняў, калі ты не разбіраешся ва уніформе тых краін, якія вялі баявыя дзеянні на тэрыторыі Беларусі? Калі ў батальён прыходзіць уладкоўвацца выпускнік гістфака, я задаю яму заканамернае пытанне: якая тэма вашага дыплома? Бо гісторык не можа аднолькава дасканала разбірацца і ў археалогіі, і ў фартыфікацыі, і, скажам, у культавым дойлідстве. Лічу, было б вельмі добра, калі б частка студэнтаў-гісторыкаў адразу абірала археалагічную спецыяльнасць і навучалася ёй з першага семестра і да апошняга.
Ілля СВІРЫН: - Урэшце, мы закранулі тэму, без якой не магла абысціся наша гутарка: падрыхтоўка спецыялістаў, адказных за справу аховы помнікаў.
Віктар ШУМСКІ: - Сфармулюю тое, пра што мы сёння ўвесь час гаворым: патрэбна сістэма аховы помнікаў, якая працавала б у кожным кутку Беларусі. Зразумела, што яе стварэнне і ўдасканаленне - справа не аднаго года. Самы важны складнік такой сістэмы - падрыхтаваныя спецыялісты. Трэба, каб у кожным раёне быў хаця б адзін чалавек, дасведчаны ў справе аховы помнікаў. Але - менавіта дасведчаны, з адпаведнай адукацыяй! Па шчырасці, не ведаю, ці хапіла б у нас такіх спецыялістаў на ўсе 118 раёнаў...
Аляксандр ЛЯНКОЎ: - Наш Беларускі дзяржаўны універсітэт культуры і мастацтваў рыхтуе музеязнаўцаў і спецыялістаў па ахове спадчыны. БНТУ сёлета ўпершыню выпускае архітэктараў-рэстаўратараў. Але пытанне вось у чым: спецыялісты на месцах, якія павінны займацца аховай спадчыны, зазвычай апрача гэтага маюць мноства іншых функцыянальных абавязкаў...
Ілля СВІРЫН: - І не заўсёды іх адукацыя датычыць аховы помнікаў. Таму ўзнікае пытанне: ці маюць такія спецыялісты магчымасць павышэння кваліфікацыі?
Аляксандр ЛЯНКОЎ: - Штогадова наша ўпраўленне на базе БДУКіМ праводзіць семінары для работнікаў культуры, якія адказваюць за справу аховы помнікаў у рэгіёнах. Мы падрабязна распавядаем, што трэба рабіць у тым ці іншым выпадку, да каго звяртацца, як, вобразна кажучы, не наступіць на граблі. І што адбываецца далей? Спецыяліст вяртаецца дадому, поўны імпэту прымяніць атрыманыя веды на практыцы, але начальства яго адразу нагружае рознымі іншымі справамі, ды і за час курсаў нямала "даўгоў" назбіралася. І тыя веды неяк самі сабой забываюцца. Таму наша ўпраўленне плануе захады па ўдасканаленні сістэмы аховы помнікаў.
Сяргей АЗАРОНАК: - Галоўнае, каб кампанія па добраўпарадкаванні не вялася толькі ад юбілею да юбілею, - гэта павінна стаць штодзённым планамерным клопатам кожнага кіраўніка органаў мясцовай улады, дырэктара той ці іншай установы. Хіба гэта надта складана і затратна - узяць пад сваю апеку брацкую магілу, размешчаную на іх роднай зямлі? І калі такая работа стане сістэмай, завядзёнкай, мы дасягнём тых высокіх еўрапейскіх стандартаў у сферы аховы помнікаў, на якія нам, вядома, трэба арыентавацца.
Фота Юрыя ІВАНОВА