Каваль лепшы за ганчара?
— Яўген Міхайлавіч, а наколькі зараз запатрабаваны вырабы народных майстроў? І наколькі яны дазваляюць зарабляць адмыслоўцу?
— Сёння папулярныя ўсяго некалькі відаў народных рамёстваў. Гэта, у першую чаргу, лозапляценне, некаторыя віды ганчарства, ткацтва і вышыўкі. Усё зразумела: навукова-тэхнічны прагрэс, наступ таннай сувенірнай прадукцыі з Кітая і многія іншыя фактары выцясняюць традыцыйную культуру ды рамёствы на перыферыю грамадскай увагі…
— А хто быў з рамеснікаў спрадвеку больш заможны?
— Няблага зараблялі і зарабляюць сёння бондары, якія робяць вялізныя бочкі. Калі казаць пра майстроў па дрэве, дык гэта, мабыць, лыжкары. Што да ганчароў, дык у іх нават прымаўка ёсць: на гліне грош не гіне. Гэта значыць: калі гэтай работай будзеш займацца, дык з голаду не памрэш. Але калі майстроў паставіць па іерархіі, дык больш заможныя акажуцца кавалі. Добрых прадстаўнікоў гэтай прафесіі грамада часам брала на сваё ўтрыманне: маўляў, працуй у кузні, а мы табе дапаможам...
— Мабыць, ганчароў і было значна больш, чым кавалёў…
— Так. Каваль мог аказацца адзін на ўсю акругу, а тым больш — добры. А лік ганчароў у пэўнай мясцовасці вёўся на дзясяткі і нават сотні: у той жа Гарадной на Століншчыне часам даходзіла да 500 майстроў-ганчароў! Вось дзе канкурэнцыя! Яна і вымушала гараднянскіх ганчароў ездзіць па ўсёй Беларусі, а то і да Вільні, Варшавы даязджаць. На кірмашах яны крычалі: “Бабы горбаты, купляйце гаршчкі шчэрбаты!” І, дарэчы, іх вырабы цаніліся. Напрыклад, віленскія ювеліры куплялі тамтэйшы посуд для выплаўкі каштоўных металаў…
— А ці трэба сёння пакрываць ганчарныя вырабы палівай, глазураваць? Гэта ж шкодна для здароўя…
— Сапраўды, але ніколі ганчарныя вырабы, якія планавалася выкарыстоўваць для гарачых страў, для печы, палівай не пакрываліся! Паліва была дарагая, хоць яе і ведалі нашы майстры яшчэ з XII стагоддзя, — зірніце, прыкладам, на сцены Каложскай царквы ў Гродне… А, скажам, збанкі для малака ці вады — для любых халодных прадуктаў — можна было і палівай пакрыць, як і тыя ганчарныя вырабы, у якіх планавалася захоўваць зерне, насенне... Да таго ж, сучасныя майстры маюць такую паліву, якая не ўтрымлівае свінцу, таму пакрываюцца і кубкі, і шклянкі, і з іх таксама можна піць гарбату ці каву…
— А паліванасць гладыша зверху была патрэбна для таго, каб рэч аказалася больш моцнай, трывалай?
— Не, пакрываліся рэчы палівай знутры і крышку звонку для практычнасці — так іх лягчэй мыць.
— А вось на Бешанковіччыне, што на Віцебшчыне, у мясцовым музеі выстаўлены гладышы, бяростай абкручаныя…
— Гэта ўжо рэгіянальная адметнасць паазерскай керамікі. Яна калісьці, відаць, была характэрнай для агульнаславянскага ганчарства, бо да сёння вядомая на рускай Поўначы і ў нас. Праўда, цяпер і ў Беларусі не так часта абкручваюць бяростай свае вырабы майстры — мабыць, толькі ў дамах рамёстваў. Але раней, гадоў сто таму, такія вырабы былі там вельмі распаўсюджаныя. Такія гладышы прызначаліся для халодных страў… А абкручвалі іх бяростай, каб захаваць тэмпературны рэжым: атрымліваўся своеасаблівы тэрмас… Называліся такія вырабы “берасцянікамі”, або “стаўбунамі”. А вось калі звычайны гліняны гладыш разбіваўся, яго абкручвалі і ўмацоўвалі дротам — і рабілі гэтак па ўсёй Беларусі, — надаючы посуду, так бы мовіць, “другое жыццё”…
Усё мае кошт
— Цікава, а якую цану меў такі гладыш?
— Цана была прымальнай: столькі жыта, колькі ўвайшло ў гладыш. Даволі проста!
— А чаму зазвычай у вёсках на платах віселі гэтыя гладышы?
— Практычная сушка. Але не на марозе, натуральна.
— Лялечныя конікі, цацкі з бяросты — гэта ўплыў расійскай традыцыі?
— Не, гэта агульнаславянская традыцыя. А, скажам, гліняная цацка служыла і абярэгам — у яе можна было свісцець і такім чынам адганяць злых духаў. Да таго ж, яна абавязкова была бясшкоднай для дзіцяці: у ёй не мелася дробных дэталяў. Ды і адбіць ад яе кавалак немагчыма. Натуральна, я кажу пра традыцыйную народную цацку…
— Мабыць, цацка павінна быць яшчэ і зручнай для дзіцяці…
— Безумоўна. І не забывайце пра рэнтабельнасць! Каб зрабіць цацку, кошт якой зазвычай складаў адно яйка, трэба было ляпіць іх проста і хутка. Таннасць спараджала масавасць, таму цацка рабілася хвілін за пяць…
— Ці можна адрозніць цацку, скажам, з Гродна ад вырабу з Гарадной Брэсцкай вобласці?
— Справа ў тым, што беларускія цацкі вельмі падобныя да цацак іншых народаў, напрыклад, да тых, якія бытавалі ў Курскай вобласці Расіі. Хіба ў нас вылучаюцца падняпроўскія цацкі: гэта Дрыбіншчына, Крычаўшчына, дзе засталіся рэшткі старажытных традыцый. Напрыклад, цацка ў выглядзе конніка на птушцы… Гэта тое, што часам археолагі ў раскопках курганоў XI стагоддзя знаходзяць! На жаль, падобныя традыцыі сёння ўжо аджылі сваё: скажам, мне ўдалося пабачыць такія вырабы гадоў трыццаць таму, але гэта быў апошні раз…
— А ці было ў беларускай традыцыі такое: выраб посуду для дзяцей?
— Такая традыцыя была, і, што самае цікавае, яна актыўна развіваецца сёння. Праўда, не ў якасці гульнёвага посуду, а як сувеніры. Бо такія рэчы збіраць турыстам — адно задавальненне: набыў, паклаў у кішэню і паехаў сабе дахаты, хоць у суседнюю вёску, хоць у замежную краіну…
Штампоўка, пакліканне і Мулявін
— А як вы ставіцеся да таго, што зараз гліняныя вырабы не вырабляюцца майстрамі, а штампуюцца сотнямі і тысячамі на заводах, скажам, у Радашковічах ці Івянцы?
— Такія ўмовы дыктуе рынак. Таму на такіх заводах сёння штампуецца столькі гаршчкоў для кветак, што, мабыць, столькі іх і на свеце не расце! А на некаторых падобных прадпрыемствах увогуле задумаліся пра нейкія “ноу-хау”: гліняныя самавары, пакрытыя… золатам.
— Дык што, можа і не патрэбна нам сёння штампоўка?
— Штампоўка патрэбная. Як і любы прамысловы выраб, скажам, адзенне… Тым больш, па вялікім рахунку, гладыш, зроблены на заводзе, практычна нічым не адрозніваецца ад таго, які зляпіў гараднянскі глінамес… Іншая справа, што ў такіх масавых вырабах няма душы майстра, цеплыні яго далоняў. Але на гэта сёння мала хто зважае…
— У эсэ “Званы з прадонняў азёр” Уладзімір Караткевіч апісвае Гарадную. Ён спытаў мясцовага майстра, ці можна навучыцца ягонаму майстэрству? На што ганчар сказаў: трэба вучыцца з дзяцінства, а зараз нічога не атрымаецца. Ці слушна гэта?
— Зразумела, калісьці так і вучылі, менавіта з дзяцінства. Хлопчыкі з сем’яў ганчароў рана ўмелі круціць ганчарнае кола, дзяўчаты — з 9 — 10 гадоў, як толькі ножкі даставалі да панажоў, сядалі за ткацкі станок, а сынок каваля, як толькі мог трымаць молат, станавіўся малатабойцам у кузні… Але, як на маю думку, сёння можна навучыцца рамяству і ў сталым веку — ставала б жадання разабрацца ў новых прамудрасцях…
— Тут, мабыць, трэба казаць і пра нейкае пакліканне, і пра выхаванне з дзяцінства…
— Вучоба рамяству ўплывае шмат на што. З практыкі дамоў рамёстваў мне вядома: калі набіраюць напачатку ў гурток (любы, хоць ганчарны, хоць саломкапляцення) 20 чалавек, дык добра, калі да канца выпуску дойдуць адзін-два. А болей, урэшце, і не трэба! Затое атрымаецца сапраўдны майстар, які, скажам так, душой, сэрцам “прыкіпеў” да ўлюбёнай справы…
— Вельмі важна ўлічваць і ўзаемапранікненне культур. Напрыклад, майстар-кераміст Мікалай Пушкар родам з Расіі, доўгі час жыў на Украіне, а пазней пераехаў на Беларусь. Ягоныя традыцыі зараз развіваюць, прапагандуюць, пераймаюць…
— На мой погляд, гэта такая ж сітуацыя, як і з Уладзімірам Мулявіным ці Валянцінай Гаявой. Людзі, прыязджаючы з іншых краін, бачаць у нашай культуры столькі адметнага, да чаго мы, на жаль, ужо прызвычаіліся і проста не заўважаем… Ды і згаданы Мікалай Пушкар — не самабытны майстар, а прафесійны мастак.
Ганчарства ды “інавацыі”
— Яўген Міхайлавіч, зараз, каб забяспечыць выпуск прадукцыі ў масавым маштабе, яе робяць таннай, але недаўгавечнай. Чаму б беларускім ганчарам не дамовіцца пра нейкую хітрасць, каб, прыкладам, той жа гладыш праз год патрэскаўся ў печы?
— Не, такога і быць не магло! Кожны ганчар стараўся высока трымаць сваю марку. Інакш, калі іншым разам на рынак тавар прывязе, у яго ніводнага гладыша і не набудуць! А якасць правяралася проста: пагрукае гаспадыня па гладышы, і калі ён загучыць — прадукт якасны…
— А ці слушна, што сёння нейкая традыцыя ганчарства таксама фарміруецца? Кожны ж можа залезці ў Сеціва, узяць тую ці іншую, як сёння кажуць, “інавацыю” ды выкарыстаць у сваіх вырабах…
— Гэта агульная праблема, датычная не толькі традыцый ганчарства, а наогул усіх відаў традыцыйных рамёстваў. Яны, у адрозненне ад фальклору, які мы прызнаем толькі аўтэнтычным, без “навадзелаў”, заўсёды арыентаваліся на патрэбы часу. На пэўныя вырабы страчваўся попыт — і майстры пераключаліся на іншыя, больш запатрабаваныя. Так адбываецца і зараз, у тым ліку — з дапамогай Інтэрнэту. Іншая справа, як мы будзем да гэтага ставіцца: прымаць ці не прымаць… Але ўздзеянне Сеціва не такое адназначнае. Скажам, мэта дамоў і цэнтраў рамёстваў адна: падтрымка і адраджэнне мясцовых традыцыйных рамёстваў. Але большасць з гэтых РДР і РЦР сёння плачуць ад планаў платных паслуг… І вось трэба майстру план выканаць... Дык што ён будзе рабіць: традыцыйны вялікі гладыш ці сотню маленькіх керамічных вырабаў, ідэю якіх можна і пераняць праз Інтэрнэт? Канечне, ён абярэ другі варыянт, каб зарабіць на гэтым… Вось так і з’яўляецца так званы базарны кітч, якога сёння на любым кірмашы рамёстваў стае…
— Але ж і раней рынак быў, а такога шырспажыву не з’яўлялася.
— Раней рынак шліфаваў традыцыі ганчарства, кавальства, ткацтва… Усякае нетрадыцыйнае, непатрэбнае, лішняе проста не карысталася попытам. А сёння пакупнік нешта нагледзіць у Інтэрнэце, і адразу хоча набыць сабе такое. Ну і не забывайцеся, што традыцыйныя рамёствы, у тым ліку і мастацкага характару, мелі, перш за ўсё, практычную скіраванасць…
— Падаецца, сёння купляюць традыцыйныя вырабы менавіта дзеля забаўкі, а практычная функцыя многіх рэчаў страцілася…
— І ў гэтым таксама праблема! Бо нехта, канешне, можа набыць гладыш, каб выкарыстоўваць яго па прызначэнні, але большасць людзей сёння пераканана: практычнае выкарыстанне пасуе толькі фабрычным вырабам.
— …І людзі цяпер карыстаюцца патэльняй з антыпрыгарным пакрыццём, наліваюць малако ў кубак, а не ў гліняны збанок…
— …Што цалкам зразумела, бо так жывуць ва ўсім свеце. Гэта аб’ектыўны працэс, адмаўляць ці не заўважаць які не мае сэнсу. Таму цяпер пры стварэнні традыцыйных вырабаў на першы план выходзяць мастацкія, дэкаратыўныя і сувенірныя функцыі, а не практычныя, як раней. І выжываюць сёння толькі такія рамёствы, якія ўлічваюць гэты аспект функцыянавання. Хто, скажам, сёння будзе займацца віццём вяровак? А раней гэта быў асобны від рамёстваў!
— У Японіі сёння цэлы бум на нэцке: іх калекцыянуюць літаральна ўсе. А якія традыцыйныя вырабы можна збіраць беларусам?
— На мой погляд, тое справа густу. Можна збіраць мініяцюрны цацачны посуд, пра што мы ўжо казалі. Адзін мой знаёмы збірае рушнікі, іншы — гарадскую сімволіку, гербы гарадоў, а трэці — звычайныя талеркі. Так што “нацыянальнага брэнду” для калекцый у нас, мабыць, няма. Але любы від рамяства можа стаць прадметам
захаплення…
— Хіба любы? Бо вельмі дарагія рэчы прадаюцца на тых жа кірмашах… Скажам, адзін цвік, выкаваны кавалём — 50 тысяч рублёў. І ці многа іх назбіраеш у калекцыю? Не кажу ўжо пра кавальскія вырабы, кошты на якія проста завоблачныя.
— Кавальства заўсёды цанілася. І ў тым, што яно адрадзілася, ёсць практычная патрэба. Бо патрэбны агароджы, перагародкі на балконах і гэтак далей для катэджаў. А гэта работа цяжкая, вымагае шмат высілкаў і майстэрства, і не кожны за яе возьмецца. Таму сёння нашы кавалі — людзі не бедныя, як і іхняя кліентура.
Пра хобі і ювеліраў
— Асабіста вы нешта вырабляеце дома, для душы?
— Я прыхільнік таго, што кожнаму варта займацца менавіта сваёй справай, і мая справа — навука.
— А калекцыя ў вас якая дома? З чаго яна складаецца? Чаму аддаяце перавагу?
— Калекцыя — разнастайная, і яна мяне, па шчырасці, ужо “выжывае” з дома. А прымаю я з удзячнасцю ўсё, што мне дораць. Іншая справа, што мая калекцыя складаецца з дзвюх частак: аўтэнтыка, тое ўнікальнае, што траплялася ў экспедыцыях, і падарункі з фестываляў ды кірмашоў. І на апошняе месца ў мяне сапраўды амаль не засталося…
— Цікава, а як ставяцца ў Саюзе майстроў народнай творчасці да ювеліраў?
— Сёння на Беларусі вельмі шмат ювеліраў, якія працуюць у галіне біжутэрыі — і бісернай, і каменнай, і металічнай. Спачатку, прызнаюся, іх да саюза не дапускалі, а цяпер вырашылі так: лепш “прыгрэць”, чым адштурхоўваць. Тым больш, ювеліраў у Беларусі было калісьці шмат, асабліва ў гарадах, а тамтэйшыя рамёствы — таксама нацыянальная культура.
— А ў чым іх адрозненне ад тых жа сялянскіх, вясковых рамёстваў?
— Гарадскія маюць інтэрнацыянальны характар, бо цэхавыя гарадскія майстры на Беларусі былі шчыльна звязаныя з заходнееўрапейскімі калегамі. Так што гэта, лічы, еўрапейскія традыцыйныя рамёствы, якія ў нас пераасэнсоўваліся і перапрацоўваліся на мясцовы лад. Згадаю тую ж нямецкую кафлю: прыйшоўшы да нас, яна “абеларусілася” і пайшла далей у Маскву — ужо як беларуская!
— А ці маюць падобныя гарадскія рамёствы, у прыватнасці, ювелірка, будучыню?
— Калі носьбіт мае добры ўзровень майстэрства, а ягоныя вырабы больш-менш мастацкія, дык ён будзе запатрабаваны на кірмашах і выставах. Балазе, сёння існуе мода на так званы хэнд-мэйд, а ўсе патрэбныя для такога майстэрства тэхналогіі ёсць у Сеціве.
— Нядаўна “К” ладзіла сустрэчу з вядомым майстрам Мікалаем Кузьмічом, які скардзіўся нам на тое, што ў Расіі ювелірным майстрам працаваць значна лягчэй, чым у Беларусі праз шэраг нюансаў іх дзейнасці. Гэта сапраўды так?
— Нюансаў тых стае не толькі ў нас, але ва ўсім свеце: спецыфіка прафесіі ювеліра.
— Як вы ацэньваеце такую сітуацыю: нехта праз Інтэрнэт прадае свае вырабы хэнд-мэйду. А пасля да яго прыходзіць падатковая інспекцыя і штрафуе на істотную суму…
— Падаткі трэба плаціць у любой краіне свету! Гэтаму чалавеку неабходна зарэгістравацца ў якасці рамесніка, заплаціць адну базавую велічыню на год — і працаваць сабе на здароўе ды прадаваць свае вырабы, калі яны карыстаюцца попытам. Балазе цяпер практычна ўсе віды такіх заняткаў падпадаюць пад тэрмін “рамесніцкая дзейнасць”. Іншая справа, што падобныя “льготныя” ўмовы наўрад ці пратрываюць доўга. Скажам, летась гучалі прапановы павялічыць плату для рамеснікаў да 4 базавых на год, але дэпутаты на той час гэтую ідэю не падтрымалі.
Майстар і матэрыял
— Ці ёсць, так бы мовіць, народныя, агульнапашыраныя матэрыялы для рамесніцкіх вырабаў і прафесійныя? Скажам, не кожны майстар у сваёй працы выкарыстоўвае золата ці срэбра…
— У народнай культуры любога народа традыцыйнымі лічацца тыя матэрыялы, якія можна было ў вялікай колькасці знайсці ў пэўнай мясцовасці. Пагадзіцеся, золата ў беларусаў ніколі пад нагамі не ляжала. Праўда, гэтым матэрыялам карысталіся гарадскія майстры-рамеснікі. Але такая культура, як я ўжо казаў, крыху іншая.
— А вось, да прыкладу, бурштын. Можна сказаць, што ён для Беларусі з’яўляецца агульнапашыраным матэрыялам?
— У Беларусі бурштын сустракаецца вельмі рэдка. У нас дрэва расце, гліна — пад нагамі, лён, салома…
— Бываючы на многіх выставах і кірмашах, нельга не заўважыць адну тэндэнцыю: калі раней матэрыял, — скажам, гліна, — выступаў у галоўнай сваёй якасці, дык цяпер з яе робяць вырабы, падобныя на металічныя ці стылізаваныя пад нешта іншае, прыкладам, пад бронзу…
— Скажу ад сябе: мая душа гэтага не прымае — імітацыі нейкага матэрыялу... Згадваю савецкія часы, калі фанерныя дошкі гонару ў райцэнтрах размалёўвалі пад мармур. Але навошта? Думаю, любы мастак з любой краіны свету будзе цаніць перш за ўсё натуральнасць матэрыялу і выяўленне яго прыродных уласцівасцяў. А мы нават камяні размалёўваем на ўскрайках лясоў! Трэба ж абавязкова размаляваць валун і напісаць: “Беражыце прыроду”! А мне хочацца напісаць так: “Беражыце камень!” Трэба разумець, што і гэта каштоўнасць…
Брэнд — наш ці суседзяў?
— Ці не будзе небяспекі ў тым, што мы зараз аднаўляем слуцкі пояс, а калі яго, так бы мовіць, раскруцім, на брэнд пачнуць прэтэндаваць палякі ці літоўцы?
— Небяспечна іншае: можа атрымацца так, што пасля падобнай раскруткі брэнда слуцкім поясам зацікавяцца кітайскія вытворцы. І пачнуць пастаўляць нам паясы ў разы таннейшыя.
— А што было першасным для таго, каб на той ці іншай тэрыторыі з’явілася шмат майстроў-рамеснікаў? Наяўнасць істотнай колькасці матэрыялу для вырабаў?
— У першую чаргу, гэта, канешне, наяўнасць матэрыялу. Скажам, гліны, як у згаданай намі шматкроць Гарадной. Таксама важна, ці дае традыцыйнае земляробства магчымасць існаваць селяніну і яго сям’і. А яшчэ не трэба забываць, што многія сяляне былі калісьці беззямельныя, таму сыход у ганчары ці ў майстры нейкага іншага промыслу быў шляхам зарабіць на хлеб. Але не варта забываць, што ў гэтых рамёствах праяўлялася душа чалавека, можна сказаць — душа народа… Разам з тым наша традыцыйнае мастацтва народжана практычнымі патрэбамі людзей, якія жылі на гэтай зямлі. Іншая справа, што сёння народнае мастацтва ніколі не будзе запатрабавана ў тым маштабе, як раней. Гэта аб’ектыўны ход развіцця чалавецтва. Раней, скажам, той жа гладыш быў патрэбны ўсім і ўсюды, а цяпер толькі аматарам народнай культуры ды прыхільнікам экалагічнай прадукцыі.
— Ваш прагноз: колькасць людзей, зацікаўленых у захаванні і перадачы народных традыцый, будзе павялічвацца ці зніжацца?
— Ведаеце, у гэтых прагнозах шмат што залежыць ад грамадскай думкі. Скажам, у пачатку 1980-х мне думалася, што я — апошні даследчык, які заспеў рэшткі народных рамёстваў, што майстры адыходзяць, а годнай змены для іх няма... Але ў канцы 1980-х — пачатку 1990-х усё перавярнулася на 180 градусаў. І сёння мы маем разгалінаваную сетку дамоў ды цэнтраў рамёстваў па ўсёй краіне, дзясяткі, сотні майстроў ва ўсіх кутках Беларусі, у нас ладзяцца шматлікія фестывалі і кірмашы народнай культуры… Усё змянілася вельмі хутка. Таму даваць прагнозы, мабыць, і не варта. Пасля атрымання незалежнасці беларусы задумаліся над тым, хто яны, адкуль, дзе іхнія карані і традыцыі, чым яны адрозніваюцца ад іншых народаў. І звярнуліся да сваёй культуры, пачалі яе адраджаць, у тым ліку — і рамёствы. Цяпер мы маем, чым ганарыцца, што дэманстраваць замежным гасцям. Усё гэта — вынік той працы, якая распачалася на Беларусі яшчэ чвэрць стагоддзя таму…
— Але тыя ж рамёствы, пра якія вы кажаце, у асноўным скіраваны на рынак, на сувенірнасць. А аўтэнтыка, жывая традыцыя захавалася не ўсюды, і да таго ж не заўсёды мае працяг у маладым пакаленні…
— …І ў гэтым сапраўды ёсць праблема. А для таго, каб аўтэнтыка не знікла, ёй неабходная дзяржаўная падтрымка. Такая ж, якая сёння аказваецца балету і оперы, тэатрам і філармоніям... Бо сапраўдная, аўтэнтычная нацыянальная культура выжыць сама па сабе ні ў адной краіне свету проста не можа. Інакш у нас застанецца адзін “базарны кітч”, якому ніякая падтрымка не патрэбна: ён выжыве і так. Натуральна, у нечым развіццю традыцыйных рамёстваў спрыяе і Саюз майстроў народнай творчасці, але на адным энтузіязме, як кажуць, далёка не заедзеш…
Пытанні задавалі Дар’я АМЯЛЬКОВІЧ, Пётра ВАСІЛЕЎСКІ, Алег КЛІМАЎ, Яўген РАГІН, Аліна САЎЧАНКА (фота), Юрый ЧАРНЯКЕВІЧ