“Я заўжды за тое, каб захоўваць помнікі гісторыі”
— Распавядзіце, калі ласка, пра месца, дзе мы сёння сустрэліся.
— У гэтай майстэрні я працую ўжо 45 гадоў. Раней мне здавалася — якое вялікае памяшканне, як я тут змагу ўсё запоўніць? А цяпер тут зрабілася так цесна, што мне нядаўна далі яшчэ адно памяшканне на суседняй вуліцы, і большую частку сваіх работ я перанёс туды.
Для працы са скульптурай патрэбны належныя ўмовы: перадусім вышыня столі, паваротнае кола і адыход — то бок усё, каб была магчымасць агледзець скульптуру на адлегласці і з усіх бакоў. Іначай пасля, калі выносіш работу на адкрытае паветра, раптам высвятляецца, што ў яе ёсць хібы, якія ў ранейшых абставінах не былі заўважныя.
Мне падабаецца гэтае памяшканне, дзе мы цяпер знаходзімся. Да ўзроўню вокнаў, якія пад самай столлю — гэта ўсё старыя сцены. Кажуць, тут была стайня. У фундаменце — вялізныя валуны. І акурат пад гэтым будынкам праходзіць вельмі шырокі мур — будынак нібыта балансуе на ім. Калі тут праводзіліся земляныя работы, я меў магчымасць усё гэта аглядаць і нават узяў на памяць дзве цагліны — яны былі памерам удвая большыя за сучасную цэглу. І ў мяне іх скралі! Знаходзяцца “калекцыянеры” на любую вартую рэч. Былі тут і старыя аконныя рамы, я іх таксама нейкі час захоўваў, але не было дзе схаваць і давялося выкінуць — а цяпер шкадую, што выкінуў кавалак гісторыі. Таму я заўжды за тое, каб захоўваць помнікі гісторыі — падабаюцца яны нам, ці не.
— А як вы ставіцеся да музеяў, дзе збіраюць у адным месцы скульптуры савецкага перыяду гісторыі — як, напрыклад, у музеі пад адкрытым небам у парку Грутас у Літве? З аднаго боку — такім чынам там змагаюцца супраць ідэалагічнай спадчыны сацыялізму, але з іншага боку — гэта дазваляе захаваць такія помнікі ад разбурэння і знішчэння. Ці варта збіраць і захоўваць скульптуры, якія нясуць сляды пэўнай ідэалогіі?
— Я бываў у многіх краінах і бачыў багата скульптур, добрых ці дрэнных у палітычным сэнсе. Але мяне цікавіць перадусім не палітыка, а творчасць і майстэрства. Калі пачаўся развал Савецкага Саюза, да мяне багата людзей прыязджала з-за мяжы, з прапановай набыць скульптуры Леніна. Мне здаецца, што яны, магчыма, нават не за скульптурай прыязджалі, а за матэрыялам — на такія работы выдзялялася вельмі якасная мастацкая бронза. Нам давалі на помнік Леніну столькі бронзы, што мы з яе маглі адліць дзве скульптуры, калі б захацелі.
У свой час мы доўга шукалі, дзе падзеўся помнік Сталіну, які стаяў у 1952 — 1961 гадах на сённяшняй Кастрычніцкай плошчы ў Мінску, але так яго і не знайшлі. Пэўны час ён захоўваўся на палігоне, у месцы, дзе я яго сам бачыў, але потым ён адтуль знік, і ўжо не засталося ў жывых людзей, якія маглі ведаць, куды ён прапаў. А помнік гэты быў каштоўны тым, што яго аўтарамі былі выдатныя майстры — Заір Азгур, Андрэй Бембель, Аляксей Глебаў і Сяргей Селіханаў. Цікава, што, калі помнік дэмантавалі, ніхто ўжо не хацеў прызнавацца — хто ж быў галоўным у аўтарскім калектыве.
Узяць, напрыклад, помнік Леніну ў Мінску на сённяшняй плошчы Незалежнасці, працу Мацвея Манізера. Ён вельмі прафесійна пастаўлены, бо ягоная прывязка да Дома ўраду планавалася і рабілася ў працэсе будоўлі, а не так, як часта робіцца цяпер: замовілі помнік, вырабілі, а потым трактарам цягаюць — дзе яго паставіць? Бо ўсё робіцца без прывязкі да архітэктуры, а гэта ж вельмі важна.
“Каля 80 скульптараў у краіне — што ім рабіць?”
— Ці адчуваеце, што беларуская школа манументальнага мастацтва знікае? Ці існуе пераемнасць майстэрства?
— Праблема ў тым, што няма дзяржаўных заказаў. Не будзе заказаў — майстэрства наогул знікне. Напрыклад, я цяпер выйграў конкурс на помнік Льву Сапегу ў Слоніме — а што астатнія? У нас каля 80 скульптараў у краіне, што ім рабіць? Камусьці пашанцавала, камусьці не. Калі скульптар не будзе штодзень працаваць — майстэрства не будзе.
Але самае кепскае, на мой погляд, што ў нас сёння няма грамадскага абмеркавання. Выстава адкрылася, прайшла, закрылася — ніхто не гаворыць пра яе ні добра, ні кепска. А абмяркоўваць помнік, калі яго ўжо адлілі з бронзы і ўсталявалі — позна. Аб ім трэба гаварыць, калі ён яшчэ знаходзіцца ў мяккім матэрыяле, калі яго можна змяніць. Магчыма, трэба зрабіць адкрытымі пасяджэнні Рэспубліканскага мастацка-экспертнага савета па манументальным мастацтве.
— Часам прадстаўнікі ўлады на месцах пазбягаюць грамадскага абмеркавання з той прычыны, што ўсталяванне новых помнікаў выклікае неадназначную рэакцыю ў грамадстве. Маўляў: “У мяне ў пад’ездзе лямпачка не гарыць, а вы тут помнікі ставіце”. Таму лічаць за лепшае ставіць людзей перад фактам — помнік ужо стаіць, прыцягвае турыстаў і гэтак далей. Бо выраб і ўсталяванне заўсёды патрабуе значных сродкаў. Як спалучыць дзве гэтыя ўмовы: з аднаго боку — дазволіць грамадству кантраляваць працэс, а з другога — пазбегчы закідаў ад дылетантаў і крытыканаў, якія замінаюць у працы?
— Многае сапраўды залежыць нават не ад грамадскага меркавання, а перадусім ад спонсара і яго сродкаў. Часам спонсар можа заявіць: “Я хачу, каб скульптуру рабіў менавіта гэты аўтар, бо я даю грошы. Калі не будзе яго — не дам сродкаў”. Таму манументальны савет часам трапляе ў залежнае становішча. Усё залежыць ад наяўнасці ці адсутнасці грошай.
Але найбольшая праблема, на мой погляд, палягае ў тым, што сёння ў нашай краіне няма плану манументальнай прапаганды. Абвяшчаюць конкурс на стварэнне помніка — і даецца месяц альбо два на працу. Гэта вельмі мала, трэба хаця б паўгады, але каб мы ўжо ведалі, які помнік мусіць з’явіцца сёлета, які — у наступным годзе, і так далей.
— Але ў манументальны савет, які разглядае вынікі конкурсаў, уваходзяць пераважна скульптары. І майстры, напэўна, лёгка могуць пазнаць па манеры лепкі, хто аўтар той ці іншай скульптуры, прадстаўленай на конкурс? Ці магчыма ў такой сітуацыі захаваць ананімнасць аўтара?
— Гэта вельмі складана — вызначыць аўтарства. Напрыклад, я нядаўна быў на выставе, прысвечанай Якубу Коласу, і не здолеў адгадаць нават паловы аўтараў прадстаўленых скульптур. Гэта вельмі добра — значыць, з’яўляюцца новыя імёны, новыя майстры.
— Якія ўзоры манументальнага мастацтва, што з’явіліся ў апошнія гады, вы можаце адзначыць?
— Напрыклад, помнік Уладзіміру Караткевічу, усталяваны ў Кіеве (скульптары — Канстанцін Селіханаў і Алег Варвашэня. — “К”). Хаця я не зусім згодны з трактоўкай партрэту — твар пісьменніка выглядае занадта азызлым. А я ж ведаў яго, бачыў зусім іншым.
— Магчыма, праблема ў тым, што ў нас, ствараючы ў скульптуры вобраз той ці іншай творчай постаці, імкнуцца часцей выявіць чалавека сталым, нават пажылым, а маладым — зусім рэдка?
— Так здараецца, калі кепска ведаюць, каго лепяць. Горш за ўсё, калі яшчэ ў працэсе стварэння скульптуры пра яе ўжо можна прыдумаць шмат анекдотаў — з-за нейкай недарэчнай паставы ці лішніх прадметаў вакол фігуры. Скульптар мусіць улічваць, як будзе выглядаць яго работа ў розныя поры дня, у рознае надвор’е: зранку, уначы, у тумане, падчас дажджу, пад снегам... Усё мусіць працаваць на вобраз. Напрыклад, наш Якуб Колас, які неўзабаве мусіць з’явіцца ў Стоўбцах, амаль да апошняга моманту трымаў у руках кнігу (работа скульптараў Івана Міско, Сяргея Логвіна і Уладзіміра Піпіна. — “К”). Я змяніў усё ў апошнюю ноч. Нехта падказаў мне: а што, калі ён будзе трымаць рукапіс? І цяпер у руцэ маладога Якуба Коласа нібыта трапечуцца на вятры аркушы з вершамі.
Я — за нацыянальнае мастацтва, за нацыянальныя формы, нацыянальнае выяўленне. Трэба, каб была нацыянальная школа са сваімі адметнасцямі. Мне падабаюцца грузінская школа, эстонская — яны захавалі сваю самабытнасць. У астатніх краінах былога Савецкага Саюза я гэтага не бачу: усе скульптуры аднолькавыя, усе выйшлі з адной школы — у Ленінградзе альбо Маскве.
— Ці ёсць наогул у нашых маладых скульптараў перспектывы ў прафесіі?
— Ёсць. Перадусім гэта ўдзел у конкурсах. Кепска, што няма тэматычных выстаў. Сёння мы спрабуем весці перамовы, каб дыпломныя работы рабіліся не “на склад”, але для гэтага патрэбны цесны кантакт з архітэктарамі, гарадскімі ўладамі. Калі б існаваў план манументальнай прапаганды, ён мог бы ўплываць на тэматыку дыпломных работ. Пяць гадоў чалавек вучыцца, шосты год даецца на дыплом — за ўвесь гэты час можна вырашыць пытанне ўсталявання скульптуры.
“Хто даў на гэта права?”
— Якія яшчэ праблемы вы бачыце ў сферы манументальнага мастацтва?
— Мяне хвалюе, напрыклад, праблема роспісу тарцовых сцен будынкаў. Ніводзін з гэтых муралаў не разглядаўся манументальным саветам. Я — за прафесійны падыход і прафесійнае выкананне. Людзі жывуць у атачэнні гэтых роспісаў, дзеці растуць, гледзячы на іх, гэтыя творы маюць вялікі ўплыў на фарміраванне асобы. І перадусім праекты такіх роспісаў мусяць зацвярджаць не толькі і не столькі ідэолагі, колькі прафесіяналы-мастакі. Мяне хвалюе нават не тэма гэтых роспісаў, а іх прафесійны ўзровень. Роспіс трэба рабіць не постфактум, калі дом ужо збудаваны — сродкі на выкананне роспісу трэба закладваць у смету яшчэ перад пачаткам будаўніцтва.
Вялікая праблема — сёння часта бронзавыя скульптуры фарбуюць алейнай фарбай. Тлумачаць: “Каб не скралі і не здалі як каляровы метал”. Даходзіць да таго, што да прыезду нейкага начальства фарбуюць скульптуру ў розныя колеры — шапку зялёнай фарбай, боты — чорнай і гэтак далей. Хто даў на гэта права?
— Як вы ставіцеся да таго, што ландшафт вакол гарадскіх скульптур змяняецца? Вакол некаторых помнікаў, усталяваных яшчэ ў савецкі перыяд, забудова настолькі змянілася, што іх папросту не відаць.
— Я ў свой час прапаноўваў перагледзець скульптуры савецкай эпохі, і пакінуць на месцы толькі тыя, што маюць гістарычную ці мастацкую каштоўнасць, а астатнія прыбраць. Мяне ніхто не падтрымаў. Сказалі: “Не вы іх ставілі, не вам і здымаць”.
— А як вы ставіцеся да скульптуры з недаўгавечных матэрыялаў — з пяску, напрыклад?
— Я ўсё-ткі за тое, каб скульптура захоўвалася, хаця з пяску часам робяць вельмі таленавітыя работы. Таму мне вельмі шкада, што яны разбураюцца.
“Некалькі разоў званіў з космасу Алег Навіцкі”
— Вам часта даводзіцца стасавацца з касманаўтамі. Ці распавядалі яны вам нешта пра іншапланецян?
— Яны самі аб гэтым мараць, але... Як яны мне казалі: сотні кіламетраў ад Зямлі — што ты там пабачыш? Цяжка быць у адзіноце, у замкнёнай прасторы. Мне некалькі разоў званіў з космасу Алег Навіцкі (расійскі касманаўт беларускага паходжання. — “К”). Лепш за ўсё, вядома, запомніўся першы раз. Сыходзячы з маёй майстэрні напярэдадні палёту, ён мне сказаў: “Іван Якімавіч, я табе пазваню”. Я гэтаму не надаў асаблівай увагі — ці ж я ведаю, адкуль ён пазвоніць. А потым быў званок на гарадскі нумар, я нават не адразу слухаўку ўзяў. Там голас: “Я Алег”. Кажу: “Ну, добра, заходзь да мяне, будзем гарбату піць”. А ён адказвае: “Я ў космасе”. Другі раз пазваніў увечары і пытаецца: “Ты яшчэ на працы?” Так, кажу. “А я міма пралятаю — бачу, што святло гарыць”.
— Ці не прыходзіла да вас думка стварыць якую-небудзь абстрактную кампазіцыю на касмічную тэму?
— Спрабую, але нічога не выходзіць. Для гэтага, відаць, патрэбны іншы склад розуму. Наша школа заўжды вучыла канкрэтыцы.
“Гэтую дэталь адламаюць”
— Як вы ставіцеся да таго, што часам па гарадскіх скульптурах лазяць дзеці, людзі караскаюцца на іх, каб зрабіць фота?
— Яскравы прыклад — помнік Максіму Горкаму ў аднайменным мінскім парку. Калі мы рабілі гэты помнік, нам задавалі пытанне: навошта такая доўгая лаўка, на якой сядзіць пісьменнік? Мы адказалі: там непадалёк будынак Саюза пісьменнікаў — можа, нехта з калег захоча прысесці побач з класікам. А сёння гэты помнік вельмі падабаецца дзецям. Я часам у іх пытаюся: “А што гэта за помнік, каму?” Яны адказваюць: “Гэта вельмі добры дзядзя, мы з ім гуляемся, а ён нас не лае”. Вядома, часам перажываеш — толькі б ніхто не зваліўся, не пабіўся...
— Ці пераймаецеся, што ад скульптуры нешта могуць адламаць? Бо скульптары ж наўрад ці разлічваюць на тое, што яе будуць так актыўна эксплуатаваць.
— Пераймаюся. Часам нам на савеце так і кажуць: “Гэтую дэталь адламаюць”. Але адна рэч, калі ёсць рызыка, што адламаюць выпадкова, а здараецца ж, што шкодзяць і наўмысна. Напрыклад, некалі ў Жодзіне з нашага помніка сям’і Купрыянавых адламалі ў фігуры аднаго з братоў штык на вінтоўцы. Дык пры рэстаўрацыі нехта палічыў за лепшае не аднавіць паламанае, а адламаць усе астатнія штыкі ў іншых фігур. Гэта, вядома, недапушчальна.
— Ці няма ў гарадской прасторы пэўнага дысбалансу — адно месца можа быць перанасычанае скульптурамі, як, напрыклад, плошча Свабоды ў Мінску, а ў іншым скульптур няма? Як з гэтым змагацца?
— Зноў жа, патрэбен план манументальнай прапаганды, і скульптура мусіць улічвацца пры планаванні гарадской прасторы, а не дадавацца постфактум. Некалі мы хацелі размясціць каля 30 скульптур на кніжную тэматыку вакол будынка Нацыянальнай бібліятэкі. Былі ўжо зробленыя эскізы, але нам адказалі: “Грошай няма, другая чарга”. Гэта жахлівыя словы, бо ніхто і нідзе яшчэ тую “другую чаргу” не зрабіў.
— Якіх помнікаў не стае сёння ў Беларусі, на ваш погляд?
— Я асабіста хацеў бы, каб з’явіўся помнік кампазітару Ігару Лучанку. Мы з ім сябравалі, я сам мог бы зрабіць такі праект. Хацелася б, каб з’явіўся і музей Лучанка, вуліца яго імя... Ён быў выдатным меладыстам, наступнага такога мы не хутка дачакаемся.
Таксама мяне ўжо доўгі час захапляе ідэя ўладкавання крыніц. Ля крыніц у Мінскай вобласці мы імкнемся праводзіць плэнеры з адпаведнай тэматыкай. У гады майго дзяцінства мы з сябрамі ведалі, дзе знаходзіцца кожная крыніца ў ваколіцы. Цікава, што імі зазвычай карысталіся як халадзільнікаў, якіх яшчэ не было, а ў такіх прахалодных месцах ежа добра захоўвалася. Але мы ніколі нічога адтуль не ўзялі без дазволу! Трэба і сёння ведаць свае крыніцы, трымаць іх у чысціні.
Я патрыёт, мне заўсёды так хочацца нешта натварыць! Кажуць: “Табе 87 гадоў, сядзі на лецішчы і адпачывай”. Я заўжды адказваю: калі ты сядзіш і адпачываеш — гэта пакута. Трэба, каб рукі былі ў гліне і за працай.
Пытанні задавалі Дар’я АМЯЛЬКОВІЧ, Пётра ВАСІЛЕЎСКІ, Настасся ПАНКРАТАВА, Антон РУДАК Фота Ганны ШАРКО